Harci Vasak

2018. február 27. 19:06 - Harrdder

Komondorok a Várban

Magyar gyártású robbanásvédett harcjármű-család

A Budai Várban a Kapisztrán téren néhány napig haditechnikai eszközöket tettek közszemlére. A 170 éves a Magyar Honvédség megemlékezés-sorozat keretében gördültek fel a járművek a Hadtörténeti Múzeum mellé, hogy az érdeklődők megtekinthessék azokat.

20180224_171030.jpg

A Komondorok falkában még erősebbek

A hazai fejlesztésű és gyártású Komondor, MRAP kategóriájú páncélozott járműcsalád három tagját állították ki. A rendvédelmi szerveknek ajánlott legkisebb négykerekes mellett ott volt a hosszabb, csapatszállító változat is, és a legnagyobb, hattengelyes műszaki mentő Komondor.

 20180224_170826.jpg

20180224_170841.jpg

20180224_170855.jpg

A legkisebb 4x4 kerékképletű jármű 

20180224_170834.jpg

20180224_170940.jpg

A csapatszállítóban 2+8 ülés van

 

20180224_171352.jpg

Mindegyik változatnál közelebbről meg lehetett nézni, hogy alul döntött páncéllemezekkel oldották meg a robbanótöltetek elleni védelmet. A robbanás hatásai így nem közvetlenül érik a járművet, a bent ülőknek ezzel nagyobb esélyük van a túlélésre.  

 20180224_171003.jpg20180224_171517.jpg

 

20180224_170945.jpg

 

Háromtengelyes 6x6 műszaki mentő változat

20180224_171135.jpg

Jó látni, hogy a magyar Gamma Zrt. szakemberei képesek voltak egy korszerű harcjárművet, és annak több változatát létrehozni, valamint megvannak a szükséges gyártási feltételek is. A szerző egy kicsit ugyan szkeptikus a Komondor üzleti sikerével kapcsolatban, hiszen ebből a kategóriából iszonyatosan nagy a túlkínálat a nemzetközi piacon. Különböző cégek összesen több tízezernyit gyártottak le, és jelenleg ezek nagy része feleslegesen pihen a telephelyeken. A Magyar Honvédséghez is került 12 darab MaxxPro, csak úgy ajándék gyanánt. Mindez a jármű érdemeiből semmit sem von le, és inkább ne legyen igazam! Kívánom, hogy kapjanak sok megrendelést, kerüljenek olyan helyekre, ahol jól tudják hasznosítani a Komondorokat!

Viszont hamarosan esedékessé válik korszerű páncélozott szállító, vagy/és gyalogsági harcjármű beszerzése a Magyar Honvédség számára. A kerekes vagy/és lánctalpas típusok kiválasztásánál biztos figyelembe veszik a döntéshozók, hogy a gyártó együttműködik-e a hazai hadiiparunkkal az itthoni összeszerelés érdekében, de magyar beszállítók is lehetnek esetleg egyes részegységek esetében. Így magyar munkahelyek jönnek létre, technológiai transzferre kerül sor, amely tovább hasznosulhat a karbantartás, üzemeltetés és nagyjavítás során. Ilyen módon a külföldi beszerzés is jótékonyan hathat a hazai gazdaságra, és így kedvezőbbek lehetnek a költségek, mintha készen kerülnének leszállításra. 

Talán ez volt az egyik motiváció a Komondor program elindítására, hogy a fejlesztésnél összegyűljön a megfelelő szellemi kapacitás, és tapasztalatokat szerezzenek, melyek később hasznosulnak.

 

20180224_170752.jpg

Ráadásnak egy Rába H14 teherautó. A Rába cég előtt talán új lehetőségek nyílhatnak

57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://killermetals.blog.hu/api/trackback/id/tr3413703500

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

JanaJ 2018.02.28. 08:18:49

Valami értelmesebbre nem tudták volna használni az erőforrásokat? Egy BTR modernizáció, T-72 foltozgatás, valami. Mert Komondorunk nem lesz.

Hallja Menjeninnen_ 2018.02.28. 10:51:15

@JanaJ: A T-72 foltozgatás 2018-ban minden csak nem értelmes módja az erőforrások felhasználására.

Postnomad · http://postmode.blog.hu 2018.02.28. 11:14:17

Gyönyörűek! Kit érdekelnek az erőforrások amikor a szépség ilyen nyilvánvaló?

Batkaa 2018.02.28. 12:13:02

@Hallja Menjeninnen_: nincs más megoldás, ha a hk fegyvernemet fenn akarjuk tartani, csak a T-72 - no nem foltozgatás, hanem lengyel mintára teljes felújítás és korszerűsítés, a teljes rendelkezésre álló darabszámon, hogy még egy-másfél évtizedig rendszerben tartható legyen. (72...81 kocsi, de minimum 60 db-on el kell végezni a felújítást, ha ennyi már nem állítható talpra a roncsokból, akkor vásárolni hozzá pár darabot.)
Jelenleg nincs megfizethető és vállalható alternatíva, reméljük, az alatt az egy-másfél évtized alatt adódik valami.

Hallja Menjeninnen_ 2018.02.28. 12:19:22

@Batkaa: A lengyel verzió valóban jól sikerült, de már afölött is eljárt az idő, jó ideje ők is a Leo 2-t favorizálják.

A T-72vel a baj nem csak a kora (főleg persze az) hanem az, hogy nem arra találták ki amire a MH használja/használná.

Véleményem szerint hagyni kéne a harckocsi fegyvernemet a francba és inkább korszerű APC-ket, lövészpáncélosokat (A BTR egyikben sem fér bele szerintem) venni. Ezek többfunkciósak (lehet velük pl civileket menteni is) és sokkal olcsóbb a fenntartásuk.

Batkaa 2018.02.28. 12:24:07

A témához: a Komondor nem alkalmas jelenleg semmire, legkevésbé katonai alkalmazásra.
A prototípusok egyedi gyártású járművek, kisipari módszerekkel hegesztették össze. Nincs megoldva az ipari gyártás, nincs az összeszerelt járműnek lövés és robbantás tesztje. Csapatpróbáról nem is beszélve.
Egyetlen példa, ami nem üti ki senki szemét?! A hátsó ajtók elé fölhajtva van rögzítve a lépcső? Vészhelyzetben, hogy lesz nyitható az ajtó?
Vajon hány ilyen "apróság" van még, ami egy tapasztalt gyártónál már rég nem téma, de egy olyan cég, ami soha nem tervezett és készített harcjárművet, simán belesétál?
Nem fejleszteni kell idehaza, hanem gyártani. Kipróbált, bevált gépet licenc alapján összeszerelni. Az összeszerelés bázisán pedig kialakítani és fönntartani a javítás és korszerűsítés képességét. Ezen a nyomon lehet újra fölépíteni a hadiiparunkat.

Batkaa 2018.02.28. 12:38:29

@Hallja Menjeninnen_: nem szabad elengedni egyetlen megmaradt képességet sem!
Minden jel azt mutatja, hogy harckocsikra szükség van a jövőben is. A meglévő technika alapját képezheti a szakág fennmaradásának.
A lengyelek sem tudnak több Leo2-t venni. A raktári tárolt készlet úgy tűnik, kifutott, nekünk már nem jut, de az új gép árát a lengyelek sem tudják kiköhögni.
Ezért fenntartják a T-72-t. Nekünk is ezt kell tenni és ha jön valamilyen jó lehetőség akkor kell lépni, például az Abrams dízelesítés, esetleg Merkava vagy bármi más, amit a lengyelek kiválasztanak, oda be kellene társulni. De addig időt kell nyerni és a T-72 felújítás ezt megadja. Mindössze 1,2M USD-ről beszélünk gépenként, simán kifizethető.
Az APC program pedig a jövő honvédségi reorganizációjának legnagyobb beszerzése lesz, ami elérheti az 1000 mrd Ft-ot is. Ezért idehaza kell összeszerelni és a jövendő egységes szervezetű lövészdandároknak egységes típussal leváltani a BTR-eket.
Szerintem ez Piranha vagy Patria AMV lesz, de legyen tender, nézzék végig a lehetőségeket!

Kullancs1983 2018.02.28. 13:02:41

@JanaJ: Volt T-72 foltozgatás és BTR-modernizáció is, kérdezz meg valakit aki használni kénytelen, hogy mennyire sikerült.

@Batkaa: A 15 meglévő mellé már évek óta emlegetik még 16 (hogy meglegyen egy 31 harckocsis zászlóalj) hadrendbe állítását. Lett belőle valami? És akkor még vegyenek 30 darabot (Mennyi lenne darabja? 3-4 millió dollár?) majd újíttassák fel őket hogy érjenek is valamit (Mennyibe kerülne darabja? 2-3 millió dollár?) és akkor még mindig T-72 lesz, vagy 20 évig... Miközben az egyik legdrágább és legmodernebb tank, a K2 kerül 8-9 millió dollárba.

Hallja Menjeninnen_ 2018.02.28. 13:15:51

"nem szabad elengedni egyetlen megmaradt képességet sem!"

A nem szükséges képességek elengedése elég logikusnak tűnik számomra.

Szép példa erre a harci helikopter téma is: nincs szükség CSAK ezt a funkciót ellátó légijárműre.
Ahogy harckocsira sem, hiszen honvédelmi képességhez nem feltétlenül kell tank, külföldi misszióra meg szintén nem visz/vinne a honvédség

Batkaa 2018.02.28. 13:20:09

@Kullancs1983: elvileg valahol 72...81 közötti darabszámban maradt meg T-72-es. Az egy dolog, hogy mit bénáztak eddig össze a felújítással. A 72...81 közül nyilván nem mind állítható talpra, úgy számolok, hogy a minimálisan szükséges 60 db összehozható lenne, legfeljebb pár db híján. Azt pedig, ha például a lengyelekkel együttműködésben valósulna meg a felújítás, talán megszámolnák jutányosan.
Két zászlóalj kellene, hogy mindkét aktív dandár állományába jusson 1-1. A lengyel felújítás, amiből ki lehet indulni, 1,2 M USD darabonként.
A K2 pedig miért is releváns nekünk itt Közép-Európában? Egyébként szerintem 10M USD alatt nem hiszem, hogy lenne új gyártású hk, kínait, oroszt, ukránt kivéve, de komolyan ezek se játszanak, ebben talán megállapodhatunk.

Batkaa 2018.02.28. 13:29:50

@Hallja Menjeninnen_: A specializált harci helikoptert az emelt költségvetés mellett sem tudunk kifizetni, ezért el kell engedni. A funkciót a Mi-24-esek kifutása után részben a jövendő felfegyverzett szállító helikopterek (pl. Battlehawk csomaggal), a felfegyverezendő Griffek és a reorganizálandó tüzérség kellene átvegye.
A harckocsi képesség kifizethető, fenntartható lenne. Szükséges képesség, minden jel ezt mutatja, a délszláv háborútól mostanáig. Mindenütt megtartják a harckocsikat, ahol leépítették, már bánják.

Harrdder 2018.02.28. 13:33:33

@Batkaa:
Lengyelek további Leopardokat is vennének, de mára beszűkült a kínálat. Szóba került hogy a spanyoloktól vásárolnának, de azok régebbi változatok. www.defence24.com/poland-is-looking-for-leopard-2-tanks

Batkaa 2018.02.28. 14:11:56

@Harrdder: igen gyakorlatilag vége a Leo2 vásárnak. Pár darabot talán tudnak még venni a lengyelek, de az sem őket nem segíti ki, se minket. Százas nagyságrendben már nem elérhető, csak az új gyártású, amit képtelenség számunkra megfizetni, de még a lengyeleknek is, pedig náluk már meg van a kiszolgáló háttér.

Abban bízhatunk, hogy keresik a megoldást és amit megtalálnak, az távlatilag talán nekünk is megfelel. Ilyen lehetne például az Abrams dízelesítés, amit megint csak nem nekünk kellene bevállalni, de ha a lengyelek bevállalnák, akkor már lehetne csatlakozni. Nekünk mintegy 140 gép lehet a hosszú távú igényünk.

Hallja Menjeninnen_ 2018.02.28. 14:25:30

"A harckocsi képesség kifizethető, fenntartható lenne."

Miért? Minek? Mire?
(Nem kötekszem, tényleg érdekelne)

Batkaa 2018.02.28. 14:40:17

@Hallja Menjeninnen_:
A lövészdandárok tűzerejének növelésére.
A harckocsi mozgékonyság-védettség-tűzerő komplexumánál napjainkig sem találtak föl jobbat a szárazföldiek. Az összfegyvernemi hadviselés kihagyhatatlan része. Illetve kihagyható, de akkor valami mással kell pótolni és az csak pótmegoldás marad, ahogy a harci helikopter pótlása is.
Vedd például a délszláv háborút, ahol a harckocsikat rugalmasan használták sokféle tűztámogató szerepben.

Hallja Menjeninnen_ 2018.02.28. 16:26:14

@Batkaa: Ez így igaz. Kb a tankönyvi definíciója a harckocsi felhasználásának.

De az igény mértéke és létjogosultsága országonként erős szórást mutat. A kérdéseket az előző hozzászólásomban én konkrétan a MH szerepvállalásaira és feladataira értettem.
(Misszíóra nem kell és nem is fog kellene a belátható jövőben, ahogy támadó hadműveletek sem túl valószínűek részünkről.)

140 harckocsi aktív állományban szerintem erősen a sci-fi kategória a Honvédség költségvetését nézve

Lolek i Bolek 2018.02.28. 19:49:59

"Jó látni, hogy a magyar Gamma Zrt. szakemberei képesek voltak egy korszerű harcjárművet, és annak több változatát létrehozni, valamint megvannak a szükséges gyártási feltételek is" - ezt a fenykepeken lehet latni?

Remeljuk a kommondorok jobban megfelelnek a jelen kihivasainak mint a magyar epitesu tuzoltoautok.

Batkaa 2018.02.28. 19:56:03

@Hallja Menjeninnen_: ez nem így van.
Brutális védelmi költségvetés növelés kezdetén vagyunk. 2024-re az éves honvédelmi költségvetés elérheti az 1000 mrd Ft-ot! Addigra mondjuk a struktúrákat is át kellene alakítani, így a bérre fordított rész annyi lenne kb., mint most a teljes költségvetés.
Ma már NEM a költségvetés a szűk keresztmetszet! Ésszerűen elosztva a teljes MH reorganizációja, újrafegyverzése megfinanszírozható lenne.
A 140 hk 3 z anyaga, pontosabban az 132 kocsi, a 3 z pedig 3 lövészdandár része lehetne, amiből 2 aktív, 1 tartalékos. Ennek a struktúrának a kialakítása úgy 2030-32-vel bezárólag lenne kialakítható.

A hk egyértelműen hazai érdekű, nem missziós.
Ha példát akarsz potenciális fenyegetettségre (anélkül, hogy az ördögöt kívánnám a falra festeni)... hát itt van mondjuk a boszniai vahabita-szalafita expanzió, a legsúlyosabb valláskárosult idióták nyernek ott teret, már egész falvakat uralnak és emlékeztetnék rá, hogy Szíriában is, hogy indult...

Én úgy gondolom, hogy a MH-nél többé nem a missziós szerepvállalásra kell tekingetni. Most itt a finanszírozás, létre kell hozni hosszú távon változatlanul fenntartható struktúrát, aminek bázisán mindenféle felmerülő igény biztosítható. Tehát a MH országvédelmi funkcióját kell előtérbe helyezni.

xclusiv 2018.02.28. 23:24:20

@Batkaa: évek óta hallgatjuk ezt a brutális növekedést, de mindig majd pár év múlvára ígérik...

A 140 tank scifi, de a 60 is. Jelenleg mennyi működőképes van? Öt? Vagy talán 10 is?
A romok feltámasztásába bele kellene ölni legalább 50 milliót, a felújításba 70-et, ez 110 misi, dollárban. Ez 30 milliárd forint, és akkor még nem is loptak belőle, mert úgy simán lenne 100 legalább.
És a 2-3 millió dolláros hk-t simán szétkapja egy pártízezer dolláros Maverick, ahhoz pedig van hordozóeszközünk is. Az amik Irakból javításra hazahajóztak vagy 500 Abrams-t, igaz pár év alatt, de akkor is.

De tegyük fel h van pénz mint a pelyva, nem számít, akkor is ott a kérdés: ki fogja ezt használni és üzemeltetni?
Mert ugye az MH létszáma egy vicc, papíron valami 25e fő, ebből feltöltött 20e, ebből tábornok 50-100, főtiszt másik párszáz, ha nem ezer, aztán ott van a sokezer irodista és papírtologató, és a sor végén a harcoló állomány lehet párezer ember. Honnan rántasz elő hirtelen kb. 500 embert, aki képes használni és üzemeltetni 60 tankot?

Batkaa 2018.03.01. 01:11:39

@xclusiv:
Bocs, de le vagy maradva... a költségvetés növekedés már 2015. óta beindult és a GDP 2% eléréséig fog tartani, amit 2024-re vállaltak.

A létszámról. Szerintem három lábon kellene álljon a MH, a területvédelmi erőbe be kellene tolni a jelenlegi tartalékos rendszert, mert a tartalékosokat az aktív komponensből kellene kialakítani. Így lenne a területvédelmi erő, max.20e fő, majd egyszer.
Az új tartalékos rendszer, kb. 8000 fő.
Az aktív komponens 16000 fő. Ez a létszám magas feltöltöttségű kell legyen, a békehiány megszüntetésével kell kezdeni. Be kell vezetni bizonyos fokú "up or out" rendszert.
A költségvetés növekedése a bér további növelését is lehetővé teszi így a MH versenyképes lehet a munkaerő piacon.
Az állományarányok átalakításával meg kell szüntetni a mostani aránytalanságot.
Erről sincs közelebbi fogalmad, látom. Az utolsó tényadatok 2006-osak, akkor tábornok 62 volt, tiszt és tábornok összesen 6556, az akkori létszám 21%-a...
Az aktív komponens a rendszerből kikerülőkből automatikusan létrehozza a tartalékos szervezetet, ehhez eleve úgy írnak alá a felszereléskor, hogy vállalnak x év tartalékos szolgálatot. Most ez sem így van.
A költségvetési szerkezetet fokozatosan úgy kell átalakítani, hogy 40% bér, 30% fenntartási, 30% beszerzési oldal legyen.

Ezen alapokon 2018-26 között a beszerzésre fordítható keretet 1900 mrd Ft-ra becsülöm. Ehhez képest 60 db T-72-es felújításának ~21 mrd Ft-os, de akár 30 mrd Ft-os költsége kifizethető, nemde? A létszámot természetesen ki kell képezni, ahogy a újjászervezendő tüzéreket is stb. Nem előrántom hirtelen, hanem ütemterv szerint kell elérni egy-egy zászlóalj hadrafoghatóságát.

A 140 hk távlatilag értendő, egészen pontosan 132.
A T-72-esekkel föl lehet állítani 2 zászlóaljat, egyenként 2 századdal. Amikor majd kiderül, hogy mivel lehet őket leváltani (például, ha elindul végre az Abrams dízelesítés), akkor már 3 zászlóalj anyagával kell tervezni, zászlóaljanként 3 századdal. Egy-egy zászlóalj a két aktív és a felállítandó tartalékos lövészdandár állományában.
A 140 hk vásárlása 2026. után esedéskes, vagyis a fenti 1900 mrd nem tartalmazza.
A 140 hk nagyjából 30-40 évre fogja megoldani a szükségleteket.
No, dióhéjban... de kérdezz nyugodtan.

Valamiért az amik mégsem akarják kivonni a harckocsikat a rendszerből, nemde?
Vagyis törekednünk kell a fenntartható képességeinket fenntartani. A hk szakág még éppen vegetál, meg kell menteni, ahogy a tüzérséget és minden mást, ami kifizethető.

Burgermeister 2018.03.01. 07:40:16

A komondorokat ne, milyen alvázra készültek ezek? Ural? Ural motor van benne? Van már kipróbált és bevált tipus, abbol kell venni. Pont.

Batkaa 2018.03.01. 08:48:06

@Burgermeister: Cummins motor van benne, legalábbis az újabbakban. Nem ez a baj vele.

Harrdder 2018.03.01. 09:18:25

@Burgermeister:
A motor típusáról nem nagyon akartak mondani semmit, mondván a megrendelő igénye szerint szállítják. Nincs alváz, önhordó.

Kullancs1983 2018.03.01. 14:01:39

@Batkaa: Elég ellentmondásos híreket hallani, de végülis nincs kizárva hogy elő lehetne túrni vagy 60 darabot. A felújítás dettó, eddig 2-3 milliókat olvastam, de legyen 1,2 baráti áron. Még úgy is, hogy a 60 előkukázott tank java valószinűleg komolyabb felújítást igényelne mint a viszonylag modern és használatban lévő lengyel tankok. Ráadásul a lengyelek a sajátjaikat csak kiegészítőnek tartják a Leopardok mellé. Biztos olyan jól járnánk egy felújítással?
A K2 csak egy ellenpélda volt, modern is, drága is. De jó, és akár meg is engedhetnénk magunknak.

Harrdder 2018.03.01. 17:28:39

@Kullancs1983: @Batkaa: @xclusiv: @Hallja Menjeninnen_: @JanaJ:
Köszönöm mindenkinek a normális, szakmai alapon történő beszélgetést! Azt hiszem a következő egy provokatív T-72 poszt lesz. Mert igény az van rá! :-)

Harrdder 2018.03.01. 17:32:49

@Batkaa:
Két század zászlóaljanként? Ez már NATO szervezeti szint? Ha jól tévedek, a régi időkből örökölt struktúra harckocsizóéknél 10 kocsi a század, 31 a zászlóalj (3 század+pk).

Batkaa 2018.03.01. 18:56:37

@Kullancs1983:
A lengyelek is raktárban tárolják a T-72-eseik többségét. Szerintem jól járnánk, mert a cél a szakág túlélése. Ezt pedig olcsóbban nem lehet kihozni.
Nem nagyon tudunk 5,5 - max.6 M USD árnál magasabbat megengedni magunknak harckocsira bontva. Ez az összeg még elkölthető harckocsira, ennél több már a többi beszerzést veszélyeztetné. Márpedig most jópár párhuzamos beszerzést le kellene futtatni.
Ebbe nem fér bele normális új gyártású hk, csak felújított. (Az új nemorosz, nemkínai, nemukrán harckocsik árai inkább 10 M USD fölött vannak.)
Kb. ez az ár a felújított, dízelesített Abrams rendszeresítésének egy gépre eső költsége (feltéve, hogy jóárasítva megszámítják a platformot). Már ha egyszer lesz belőle valami. Ha szétnézünk a piacon, a kilátások nem túl jók... ezért is meg kell tartani a T-72-eseket, mert egyelőre nincs helyette más.

Batkaa 2018.03.01. 19:14:29

@Harrdder: A kétszázados zászlóalj csak szükségmegoldás lenne, hogy mindkét aktív lövészdandár az újjászervezésekor azonos szervezettel állhasson föl. Az eddig kiszivárgott tervek szerint ezt se így akarják, de ez lenne a normális.

Én nem három gépes szakaszokkal számolnék, hanem négy géppel. 12+2 egy század, 42+2 egy zászlóalj. Így a zászlóaljnál van három tartalék hk, századonként egy, mert szdpk helyettesnek nem feltétlenül kell az a kocsi (hiszen jó eséllyel az egyik szpk). A zpk helyettesnek (ztörzsfőnök) viszont kell.
A 2+1 (2 aktív 1 tartalékos) gépesített dandárunknál így lenne 3 hkz, összesen 132 géppel. A beszerzés meg mondjuk 140, hogy legyen központi tartalék is.
De lehet kicsit ez alá menni, ha a tartalékot elvonod a zászlóaljaktól, akkor az minimum 123 gép (13/szd; 41/z), tartalék gépekkel mondjuk 130 (a tartalék gépek alkalmazhatók egy 7 gépes ellenerő századként kiképzéshez).
Azért nem 3 gépes szakaszokkal kellene számolni, mert 30-40 évre oldaná meg a hk igényt egy ilyen beszerzés, tehát hiba lenne mindjárt az elején ennyire kiélezni, hiszen ha úgy adódik, például az üzemeltetés végén már nem állna rendelkezésre elegendő gép, még mindig lehet 3-ra csökkenteni a szakasz erejét, de ha egyből hárommal indítunk...?!

xclusiv 2018.03.01. 21:39:20

"Bocs, de le vagy maradva... a költségvetés növekedés már 2015. óta beindult és a GDP 2% eléréséig fog tartani, amit 2024-re vállaltak."

Ez már a nato-ba belépéskor vállaltuk, jelenleg 1% körül vagyunk.

"A létszámról. Szerintem három lábon kellene álljon a MH, a területvédelmi erőbe be kellene tolni a jelenlegi tartalékos rendszert, mert a tartalékosokat az aktív komponensből kellene kialakítani. Így lenne a területvédelmi erő, max.20e fő, majd egyszer."

Jelenleg tartalékosok érdemben nincsenek, és nem is jelentkeznek...
Létszám: "A magyar honvédség országgyűlési határozatban kitűzött létszáma 29 700 fő, a 2016-os költségvetési törvény indoklásában viszont 25 533 ember szerepel. Valójában még ennél is kisebb a létszám, mert a csapatoknál 8 ezer ember hiányzik. Így marad 17 533 fő, ám ebből is 11 886 a központi szerveknél és háttérintézményeknél dogozók száma."

blog.atlatszo.hu/2016/01/katonai-kepessegek-a-nullan-hadero-perspektiva-nelkul/
Igaz ez 16-os cikk, de 2 év alatt nem hiszem hogy ez nagyon megváltozott volna...

"Be kell vezetni bizonyos fokú "up or out" rendszert.
A költségvetés növekedése a bér további növelését is lehetővé teszi így a MH versenyképes lehet a munkaerő piacon."

Ehhez azért sok minden más is kellene, de egyetértek!

Az állományarányok átalakításával meg kell szüntetni a mostani aránytalanságot.
Erről sincs közelebbi fogalmad, látom. Az utolsó tényadatok 2006-osak, akkor tábornok 62 volt, tiszt és tábornok összesen 6556, az akkori létszám 21%-a...
Az aktív komponens a rendszerből kikerülőkből automatikusan létrehozza a tartalékos szervezetet, ehhez eleve úgy írnak alá a felszereléskor, hogy vállalnak x év tartalékos szolgálatot. Most ez sem így van.
A költségvetési szerkezetet fokozatosan úgy kell átalakítani, hogy 40% bér, 30% fenntartási, 30% beszerzési oldal legyen.

"Ezen alapokon 2018-26 között a beszerzésre fordítható keretet 1900 mrd Ft-ra becsülöm. Ehhez képest 60 db T-72-es felújításának ~21 mrd Ft-os, de akár 30 mrd Ft-os költsége kifizethető, nemde?"

Vegyünk le 2 nagy témát: helikopter- és repülőgépbeszerzés (szállító kellene, sok, bár egy vadászszázad is elkelne még). Ha ezen felül meglesz a 190 milliárd (nem elírás, egyszázkilencven), akkor szerintem sokat mondok. Már nyilván harci beszerzés, szóval a fejesek párnás gépeit, a miniszter audiját és hasonlókat szintén nem számtom ide.
Ehhez képest a valós 30 milliárdos tankászkodás 1-2 hazai közreműködő bevonásával simán lesz ennek a triplája, és így nézve már nagyon sok.

"Valamiért az amik mégsem akarják kivonni a harckocsikat a rendszerből, nemde?
Vagyis törekednünk kell a fenntartható képességeinket fenntartani. A hk szakág még éppen vegetál, meg kell menteni, ahogy a tüzérséget és minden mást, ami kifizethető."

Az egy dolog, hogy az amik mit csinálnak. Nekik van 55 vadászszázaduk (a mai cikk szerint, wiki szerint 72), nekünk 1. Ja, mindkét esetben csak vadászt és csak légierőt néztem.
És nem vagyok benne biztos, hogy túl sok menthető van a magyar hk szakágban...

xclusiv 2018.03.01. 21:40:05

@Batkaa: Az előző Neked ment, nem tudom hogy maradt ki az @

Batkaa 2018.03.01. 22:40:40

@xclusiv: vettem :)

"Ez már a nato-ba belépéskor vállaltuk, jelenleg 1% körül vagyunk."

Igen, erre vártunk 30 éve, most végre idetette a politika, csak a haderő nincs rá fölkészülve, hogy fogadja... az exponenciális növekedés komoly dolog...

"Igaz ez 16-os cikk, de 2 év alatt nem hiszem hogy ez nagyon megváltozott volna..."

Igen, ez a Kovács Gyula cikke. A békehiány valós, a rendfokzati kocka alakulásáról pedig 2006. óta fogalmunk sincs...
De pont arról beszélünk, hogyan kellene legyen.

"Ehhez azért sok minden más is kellene, de egyetértek!"

Tiszta sor, de ezen a felületen csak felsorolásszerűen lehet kitérni rá.

"Vegyünk le 2 nagy témát: helikopter- és repülőgépbeszerzés (szállító kellene, sok, bár egy vadászszázad is elkelne még)."

Helikopter beszerzés:
példa: 18 Blackhawk + hozzá 4 Battlehawk csomag
~370 mrd Ft, ebben a 10 éves support is benne van.
Szállítógép beszerzés:
példa: 4 Spartan
~115 mrd Ft, ebben a 10 éves support is benne van.
Vadászrepülőgép beszerzés:
szerintem is meg kell növelni a gépek számát, minimum 4...6 darabbal.
A "másfél század" már elégséges lenne.
4 Griff ~84 mrd Ft + különféle elengedhetetlen berendezés fejlesztések (pl. HMDS) ~25 mrd Ft, szumma: ~109-110 mrd Ft

"Ha ezen felül meglesz a 190 milliárd (nem elírás, egyszázkilencven), akkor szerintem sokat mondok. Már nyilván harci beszerzés, szóval a fejesek párnás gépeit, a miniszter audiját és hasonlókat szintén nem számtom ide.
Ehhez képest a valós 30 milliárdos tankászkodás 1-2 hazai közreműködő bevonásával simán lesz ennek a triplája, és így nézve már nagyon sok."

Ennek gátat kell vetni.
Azzal tudok számolni, hogy az elérhető finanszírozásba mi fér bele.
A korrupcióval nem tudok számolni. A nemzetközi árakban már az is benne van, vagyis a "szokásos mértékű korrupció", mert szerintem ez mindenütt jelen van a hadiiparban. Ebbe az irányba nem akarok elmenni, mert parttalanná válik.

"Az egy dolog, hogy az amik mit csinálnak. Nekik van 55 vadászszázaduk (a mai cikk szerint, wiki szerint 72), nekünk 1. Ja, mindkét esetben csak vadászt és csak légierőt néztem."

Nyilván nem ugyanabban a ligában játszunk.

"És nem vagyok benne biztos, hogy túl sok menthető van a magyar hk szakágban..."

Szerintem pedig minden képességhez ragaszkodni kell, ami fenntartható.
A hk feltámasztható és fenntartható még legalább egy-másfél évtizedig a T-72 felújítással, tehát meg kell lépni. Lehet, hogy másfél évtized múlva sem lesz váltótípus és el kell köszönni, de meg kell adni az esélyt és ezért nem sok 25-30 mrd, még 35 mrd sem.

Kullancs1983 2018.03.01. 22:40:51

@Batkaa: Khm, raktárban, és tárolják. Míg Magyarországon?
Az árakat mire alapozod? Magyarországon sem túl jó a helyzet, de messze nem olyan rossz mint az arab államokban, ahol az árban 20 évre előre benne vannak a pótalkatrészek, szerszámok, de talán még a karbantartók is.
A felújított, dízelesített Abrams nálam nem játszik, mert nincs, nem is biztos hogy lesz, és ha igen, akkor se kellene szerintem még vagy 10 évig, amíg valami pénzes rendszeresítőnél ki nem jön az összes gyerekbetegsége, és ki nem javítják.
Egyébként igaz hogy kb. minden kellene már, és tegnapra, de Magyarország GDP-je sacc/kb. 144 milliárd dollár. Vagyis az éves honvédelmi költségvetés sacc/kb. 2,8 milliárd. Ha ennek csak 10%-a menne bevásárlásra, az is 280 millió dollár évente. Egy rendesen összerakott tízéves programmal lehetne venni tankot, gyalogsági harcjárművet, tüzérséget, ami csak kell.

Batkaa 2018.03.01. 23:08:46

@Kullancs1983:
Így van, tudjuk milyen az "inkurrencia kezelés" idehaza...
Simán lehet, hogy nem jönne össze. Akkor a hk szakág földbe állt, lehet oszolni, nincs itt semmi látnivaló... én abból indulok ki, hogy még hátha menthető és akkor hogyan?

Igen Ománban valami 30 millió dollár felett jön ki az egy hk-ra vetített vételár...
Tartom, hogy az új gyártású modern "nyugati" (Dél-Korea nyugat?) hk 10 M USD alatt nem jön be hozzánk. Reálisan 12-13 M USD-val kell számolni, a hiányzó infrastruktúra miatt.

A dízelesített Abramsból van mintapéldány. Azt én se hiszem, hogy nekünk kellene tesztelni... (bár lehet, kapnánk rá komoly árengedményt :))
De ha a lengyelek például úgy döntenének, hogy belevágnak, akkor nekünk is egyből érdekes lehet!
Márpedig nagyon nincs más választásuk, ha végignézzük a piacot.
Nos, pont azt a 10-15 évet kellene kibekkelnünk a T-72-vel.

Nyugodtan kiindulhatunk a belebegtetett HM költségvetés növekedésből.
Idén 427 mrd Ft, hogyha csak 90 mrd Ft az éves növekmény (110-et prognosztizálnak, de a növekedés mostani magas tempója talán nem marad egészen 2026-ig), akkor 2024-re, amikorra a 2%-ot el kellene érni, 967 mrd Ft-ra becsülhetjük a HM költségvetést.
A Zrínyi 2026 hátralévő időtartama, 8 év alatt a teljes védelmi ráfordítás 6800 mrd Ft körül alakul, amiből a kb. 2022-re fokozatosan 30%-ra növelendő beszerzési büdzsé lehetne összesen 1900 mrd. Szerintem evvel kellene számolni a honvédségi beszerzéseknél.
A te számítási módszered szerint ez 2024-ben ~166 mrd USD GDP-t jelentene. Teljesíthető.
(mindig 290-es dollárral számolok)

"Ha ennek csak 10%-a menne bevásárlásra, az is 280 millió dollár évente. Egy rendesen összerakott tízéves programmal lehetne venni tankot, gyalogsági harcjárművet, tüzérséget, ami csak kell. "

Ez ugyanaz a vegetálás, ami eddig ment. Ez megengedhetetlen.
Számolj utána, rá fogsz jönni, hogy pont úgy járnánk, hogy mindenből lenne mutatóba, de semmiből sem elég.
Teljes reorganizációra van szükség, nem csak a szervezet, hanem az értékrend megváltoztatására.

Batkaa 2018.03.01. 23:24:39

@Kullancs1983: jah, mire alapozom?
Van benne pár éves kutatómunka... :))

Kullancs1983 2018.03.02. 07:21:36

@Batkaa: A harckocsizás simán menthető új eszközök vásárlásával. Döntés kell, szerződés, és persze pénz. Onnan már lehet küldeni a leendő kiképzőket.
A Föld gömbölyű, úgyhogy Dél-Korea lehet akár nyugatra is. :) A K2 előnyei (azon kívül hogy nekem tetszik) a háromfős személyzet, modern, jó áron beszerezhető (az első külföldi rendszeresítés lenne) és politikailag sem jelentene egyértelmű elköteleződést, (mert erre mintha nagyon figyelnének vásárláskor) de az amerikai kapcsolatoknak hála, meglehetősen NATO-kompatibilis.
A lengyelek nem hiszem hogy belevágnak. Van nekik vagy 250 Leopard2, meg mintha valami licencet vagy beszállítást is szerettek volna, szerintem inkább erre mennek. Dízeles Abrams errefelé inkább a románoknál lesz szerintem, ha lesz. Nagy ha.
Szép is lenne egyszerre beszerezni mindent, de annyi pénzünk biztos nincs. Ráadásul ember is kellene hozzá. Nyugodtan el lehet húzni, egy század, egy zászlóalj, még egy zászlóalj... Ráadásul mivel tényleg minden kell, ezért több beszerzési program is futna egyszerre.
Épp az érdekelne mi alapján. Az arabos vásárlásra talán nem szorulunk még rá, újat meg kevesen vesznek mostanában ami nem saját.

Audianer 2018.03.02. 11:45:24

Csak szólok, hogy az a generáció akik még komolynak mondható harckocsizó kiképzésben (értem ez alatt az ezred/hadosztály szintű gyakorlatokat) részesültek, éppen most ballagnak nyugdíjba...

népszopás 2018.03.02. 21:35:22

nem az kéne kívánni, hogy minél kevesebb ilyen kelljen bárhova?

Kullancs1983 2018.03.02. 22:26:26

@népszopás: Az nem elég. Az is fontos, hogyha mégis kell, akkor legyen. Akárcsak a mentőknél vagy a tűzoltóknál.

xclusiv 2018.03.04. 13:06:52

@Batkaa: szerintem a másfél század vadászgép nagyon kevés, 2 század minimum kellene. Ha nincs meg a légifölény, akkor minden szárazföldi eszközre keresztet vethetünk. És még fegyverzet is kellene, Gripen modernizáció is, szerintem 200 milliárd simán van, amit erre költeni kellene.
Ideális esetben egy másik típust kellene vennünk, mert ha valamilyen baleset vagy hiba miatt a földön kell tartani az egyetlen típusunkat amikor szükség lenne rá, hát az ciki.

Harckocsi mennyiség témában: a németeknél van 328 leo2 hadrendben, mellette a légierő 100+ tornado, 100+ typhoon, kiképzőgépeket nem számolva. Én ezt az arányt inkább tartom követendőnek, mint amit javasolsz.

Batkaa 2018.03.05. 16:29:12

@xclusiv: nem egyes típusokból és külön-külön elemekből kell kiindulni, hanem komplex rendszerből.
Persze, hogy jó lenne sok minden. Toronyóra lánccal.
A lehetőségeink azt engedik meg, hogy minden területen meglegyen az elégséges fejlesztés.
A Griffeknél és a helikoptereknél a fegyverzetet külön fejezet alatt tárgyalnám, mert elég komplex téma önmagában.
A Griffek fegyverzeti fejlesztése ~149 mrd Ft:
légiharc rakéták (72ir+72bvr) ~94 mrd Ft
+ bombák (4350db különféle) ~55 mrd Ft.
A Griffek nagyobb modernizációja 2026. körül lehetne esedékes, például a fedélzeti radarok AESA típusra cseréjével.

A légvédelem korszerűsítésével a Griffek terhelése csökkenthető.
A teljes földi légvédelmi programra mintegy 345 mrd Ft-ot számolnék költeni.

Tehát ott tartunk, hogy a 2026-ig van 1900 mrd Ft fejlesztési keret.
A MH teljes átfegyverzése 3500-3600 Mrd Ft és eltart kb.2032-ig, vagyis belenyúlik a következő fejlesztési ciklusba (aztán a következőbe, meg a következőbe, hiszen ez egy véget nem érő folyamat). Az 1900 mrd megfelelő a folyamat elkezdéséhez.
A 3500 mrd-ból
a légierő elvinne ~830 mrd Ft-ot,
a légvédelem elvinne ~350 mrd Ft-ot,
a szárazföldi elvinne 1900 mrd Ft-ot,
mindenmás 400-500 mrd Ft.
Az összeg nagyon ki van centizve, nagyon ki van súlyozva, hogy jusson minden szükségesre az elégséges szinten.
Így kb. 15 év, mire a reorganizáció végigfutna.

Az arányokhoz: a harckocsi szakág (130-140 modern, felújított hk) bekerülése kb. 12 új Griff ára.
Pontosan erről szólnak az arányok. 18 Griff már elégséges, de 130 hk alá sem szabad menni, mert lyuk lesz a rendszerben. Pl. 30 Griff nem lenne akkora előny, mint amekkora lyukat hagyna 130 hk hiánya.

Batkaa 2018.03.05. 16:41:51

@Kullancs1983: egyetértek, hogy zászlóaljanként kell meghatározni az ütemtervet, mikorra áll föl egy-egy új alegység. Kb. egy-másfél évente, de akkor már zászlóalj szintű rendszerbe állító gyakorlattal együtt. Kb. 4,5-5 év egy dandár. 10 év alatt 2 dd, 15 év alatt az ugyanolyan harmadik, tartalékos, amit már a két aktív dandárból leszereltek alkotnak.

Az árakhoz: innen a mi helyünkről nagyon nehéz becsülni addig egy fegyverrendszer bekerülését, amíg nincs összevethető exportadat.
Én például 3M USD-ra becsültem a létező példák alapján egy raktári tárolt Leo2 egy gépre vetített bekerülését. Buktuk, elfogyott. Most 5,5M USD-ra becsülöm egy dízelesített Abrams egy gépre vetített bekerülését. Sokkal nehezebb, mert nincs viszonyítási alap! Ugyanez van a K2-vel. Tökmindegy, mit ír a wiki.

Batkaa 2018.03.05. 16:42:39

@népszopás: azt kívánjuk, de közben tudjuk, hogy si vis pacem...

Kullancs1983 2018.03.06. 10:47:33

@Batkaa: Ismételten szeretném kihangsúlyozni, hogy nincs dízeles Abrams, hiába lenne olcsó. K2 viszont van, még ha drága is. Ettől függetlenül nem ragaszkodok hozzá, jöhet akármi, föltéve hogy modern és használható.

Batkaa 2018.03.06. 11:25:41

@Kullancs1983: ezzel én is így vagyok, legyen használható.
Van dízeles mintadarab és készültek költségbecslések. Ettől függetlenül elég nehéz ügy megbecsülni, hogy itthon, tokkal-vonóval mennyibe fájna, mennyibe számítanák meg az alapjárművet, például.
Kb. minden más opció olyan, mint a dízeles Abrams, az új gyártásúakat kivéve, vagyis bizonytalan. A Merkava például, lehet, hogy az izraeliek eladnának használt Merkava IV-et, de ez még bizonytalanabb, mint a dízeles Abrams. Az olcsó és jó raktári tárolt Leo2 kifutása komoly űrt hagyott maga után.

Kullancs1983 2018.03.06. 13:05:17

@Batkaa: A görögöknek felajánlottak 200(?) használt Abrams-ot, ingyen, de a felújítást meg a szállítást nekik kellett volna fizetni. És ehhez jönne még az átalakítás ára, meg azé, hogy a görögök kicsit jobb szövetségesek mint mi.
Fórumos hozzászólások és nem hivatalos bejelentések alapján, a Merkava IV még pár évig esélytelen, utána talán. De azt a szerencsétlen Merkavát már boldog-boldogtalannal hírbe hozták, aztán kinek kellett idáig? Nekem komoly fenntartásaim vannak vele szemben, még ha egyeseknek az is lenne a favorit, a MH részére.
Leopard2 kapcsán néha-néha felrőppennek hírek, hogy az osztrákoktól lehetne venni, de ebből se lett semmi, pedig hány éve mondják... Mire a HM odajut, hogy tényleg lecserélik a T-72-eseket, már tényleg nem marad más, csak az új. Lehet hogy arra is mennek? Mert akármit vesznek, vagy negyven évig az lesz, azt biztosra vehetjük.

Batkaa 2018.03.06. 13:45:08

@Kullancs1983: ezért kellene a T-72-t még egy-másfél évtizedig életben tartani... addigra adódhat megragadható lehetőség.

Az már jó helyzet lenne, ha a platformot ingyen adnák (elvégre van belőle dögivel) és a felújítást, dízelesítést, korszerűsítést, szállítást kifizetnénk - magunknak fizetjük...
Turbinás hajtóművel semmi szín alatt nem fogadható el az Abrams. Annál még az is jobb, ha nálunk zajlana a dízeles csapatpróbája... de nekem van rá tippem, hogy a lengyelek föl fogják fedezni a dízel Abramsot. Leo2-t nem tudnak többet venni, a T-72-eseket pedig le akarják váltani és nagyobb számú korszerű hk-t akarnak, mint a meglévő Leo2-k és Twardy-k.
Sajnos, nem látom, hogy bárkitől, osztrákoktól svájciaktól, összejönne 130 Leo2... még részletekben sem valószínű. Ez a hajó elment. Nem kellett ingyen...

Nekem nem favoritom a Merkava, a Leo2 volt a favorit... de nézzünk szét a használt piacon, elég szűkös... és itt visszautalnék a lengyelekre, náluk már egy saját fejlesztési próbálkozás is befuccsolt.

Kullancs1983 2018.03.06. 22:48:01

@Batkaa: A legutóbbi pletykák szerint a T-72 marad még vagy tíz évig, mert nincs mire, és nincs miből lecserélni.
Az amerikaiakkal nem igazán vagyunk olyan jóban mostanában, hogy bármit is ingyen adjanak, de tíz év alatt még akár ez is megváltozhat. De a dízelesített Abrams nekem akkor se kellene, hacsak nem rendszeresti valaki előttünk pár évvel, szenvedjen vele más.
A Merkava csak egyesek favoritja, mert izraeli, és akkor biztos jó, nekem komoly kétségeim vannak.

Batkaa 2018.03.07. 00:39:03

@Kullancs1983: elég jóban vagyunk azért, az amikkal, pont a katonai vonalon és ha nem akarnak nagyon csendőrködni, meg beszólni, akkor valóban javulhat is.
A dízelesítésen pedig maguk is gondolkodnak, tehát sok minden lehet még ebben az ominózus 10 évben. Majd meglátjuk. A felújított hk piac szűkössége miatt az Abramsban van fantázia, de szerintem sem nekünk kellene törni a jeget.

Kullancs1983 2018.03.07. 11:38:22

@Batkaa: Azért ne felejtsük el, hogy ők a szuperhatalom, és mi akarunk ingyen fegyvert... Aminek bőven megkérhetik az árát máshol (Paks II pl.) így már nem is lenne olyan drága akár az új Leopard sem. De ez már politikai, és nem katonai kérdés.

Batkaa 2018.03.07. 12:29:39

@Kullancs1983: nem ingyen fegyert kérünk!
Jól járnak vele, hogy az amúgy a sivatagban elfekvő vasat ami cég felújítja, korszerűsíti, átépíti dízelre.
Uez volt a Leo2-vel, hogy az elméletileg "ingyen" fegyvert azért bekerültvolna darabra vetítve x millióba, mire ideér.

Harrdder 2018.03.07. 22:00:16

@Batkaa: @Kullancs1983: @xclusiv:
Uraim! Köszönöm szépen az eddigi kommenteket, jó volt olvasni az értelmes beszélgetést.
Úgy éreztem, van igény egy harckocsi posztra. Csak általánosságok, semmi újdonság. Ha úgy gondolják, az új írást darabokra lehet cincálni.
killermetals.blog.hu/2018/03/07/kell-e_nekunk_harckocsi

Kullancs1983 2018.03.07. 22:51:29

@Batkaa: Aha, akkor akár az alapot is kifizethetjük, nem csak az átépítést. Mert csak.

Batkaa 2018.03.08. 07:32:01

@Kullancs1983: nem, az alapvasért jó lenne, ha nem kérnének pénzt. Tárgyalás kérdése.

JanaJ 2018.03.08. 09:37:56

@Hallja Menjeninnen_: Nem azt montam, hogy értelmes, csak hogy értelmesebb. :-) A Komondornál már csak az lenne nagyobb baromság, ha tengeralattjárót gyártanánk a Balatonra.

JanaJ 2018.03.08. 09:42:09

@Kullancs1983: A 72-es foltozgatást arra írtam, hogy ha valamit gyártani/modernizálni/faragni akarunk, hogy legyen egy alap tudás és azt megőrizzük, akkor értelmesre költsük a pénzt.

Kullancs1983 2018.03.08. 10:48:38

@Batkaa: Kérnek érte mást. Például hogy jó és megbízható szövetségesek legyünk. :)

@JanaJ: Az a baj, hogy erre hivatkozva elég szép összegeket fizettek ki, meglehetősen kétséges teljesítményért...
Harci Vasak