Exclusive Military Hardware

2018. március 07. 21:53 - Harrdder

Kell-e nekünk harckocsi?

T-72-es, és ami utána jön...

 A harckocsik a mozgékonyság-tűzerő-védettség szentháromság kompromisszuma alapján létrehozott lánctalpas szörnyetegek. A gépek, a technika szerelmeseit elbűvölik ezen monstrumok, és ha valaki mellett elszáguld egy 40-67 tonnás harckocsi, akkor tisztelettel figyeli, ahogy dübörög a föld, csikorog a lánctalp, zúg a motor (vagy épp gázturbina).  Most pedig következzen egy provokatív vitageneráló poszt a harckocsikról. Miért? Mert igény az van rá!

 2.jpg

A harckocsi a fegyverzete, mozgékonysága, terepjáró-képessége, és a páncélzata miatt támadásban és védelemben egyaránt jól használható, békefenntartó műveleteknél is hatásos elrettentő eszköz. Természetesen vannak hátrányai is, drága, viszonylag sok karbantartást igényel, tömegéből és lánctalpas futóművéből adódóan bonyolult a szállítása.

dscn5834.JPG

Talán ezek miatt a létjogosultságának megkérdőjelezése egyidős a megjelenésükkel. Az elmúlt száz évben már sokszor eltemették képletesen, hiszen folyamatosan fejlesztették a fegyverrendszereket, amelyek képesek a megsemmisítésükre. A páncél kontra páncéltörők versenyében elvileg az utóbbiak állnak nyerésre, de azért mégis van esélye a lánctalpasoknak a harcmezőn, a technikai újítások már lehetővé teszik a túlélést találat esetén, vagy ami még jobb, megelőzik a becsapódást.  

Visszatérve a létjogosultságra, egészen a közelmúltig a NATO-n belül nagy leépítések voltak, a legtöbb ország egy részüket kivonta, eladta, Hollandiában és Csehországban a harckocsizó fegyvernem teljes felszámolásról döntöttek, az Egyesült Államok pedig Európából hazaszállította az össze lánctalpas harcjárművet. Egyedül Lengyelországban hajtottak végre komoly fejlesztéseket, Németországtól vettek használt Leopardokat. Oszt hirtelen jött egy új hidegháború, a hollandok és csehek is meggondolták magukat, visszacsinálták a leszervezést. A US Army pedig rotációs rendben egy harckocsizó dandárt állomásoztat ideiglenesen az öreg kontinensen, az M1A2-esek Magyarországon is megfordultak már. Ja, a USMC Abramsei is idelátogatnak, hébe, meg a norvég hóba. Aztán meg tovább... más szövetséges országokba is. 

És mi a helyzet a hazai harckocsizókkal? A 2000-es években uralkodó európai trendnek megfelelően mára alig maradt aktív hírmondó a T-72-esekből, a legtöbbet leállították, és még el is adtak közülük elég sokat. Szerencsére a teljes megszüntetés nem érte el a fegyvernemet, és ha minden igaz, szándék van a mennyiségi és minőségi fejlesztésre.

dscn5937.JPG

De merre tovább? Új vásárlása, vagy a meglévők felújítása a megoldás? Jelenleg nehéz a döntés, ugyanis a baráti források elapadtak. Újakat nem gyártanak a szövetségi rendszerünkben jelenleg, és akinek felesleges volt, az már eladta, a meglévőket pedig már inkább megtartanák. 

Talán egy következő generációs, jelenleg még csak koncepciókban elképzelt programba a kéne betársulni? Lengyelországban ez a szándék, hogy résztvevőként csatlakoznának egy ilyen fejlesztéshez. Azonban ez még nagyon messze van, nekünk is addig talán a legjobb megoldás lenne a meglévő állományra alapozni. Érdekes, hogy már három évtizedes szakkönyvekben is úgy jellemezték a T-72-est, amely magában hordozza a továbbfejlesztés lehetőségét.

Na de nézzük, mit is lehet csinálni velük? Elég hosszú a lista, hogy a harckocsi a mai kor fenyegetettségeit figyelembe véve hogyan kerüljön ki esélyesen a páncéltörő fegyverekkel történő összecsapásból. Most attól tekintsünk el, hogy egy nagy rendszerbe kell beleilleszteni az egész fegyvernemet, ahol biztosítják a légvédelmet és mindennemű támogatást, amely szükséges a túléléshez, és a harc sikeres megvívásához.

dscn6006.JPG

Először is a védettség növeléséhez moduláris pótpáncélzat, reaktív páncélzat felszerelése szükséges. Emellett a különböző aktív védelmi rendszerek is kellenek már, gyakorlatilag ezek garantálják leginkább a védelmet a kézi és irányított páncéltörő rakéták, vagy épp a páncéltörő lövedékek ellen. Az aktív védelmi rendszerhez tartozik a lézeres besugárzásjelző, a veszélyt érzékelő radar, egyes esetekben a zavarást végző optikai rendszer, a legfontosabb komponens persze a közeledő rakéta/lövedék megsemmisítésére alkalmas vetőszerkezet, amelyből a kilőtt töltet repeszfelhőt képez.

dscn6012.JPG

A 125 mm-es ágyú valószínűleg megmarad, de hatékonyság, és az első találat valószínűségének növelésére új lőszereket kellene beszerezni, és persze elengedhetetlen a tűzvezető rendszer korszerűsítése. Magától értetődik az éjszakai/hőkamera az irányzónak, korszerű lézer távolságmérő, meteorológiai szenzorok alkalmazása (szélsebesség, hőmérséklet, páratartalom). Az egész komplexum lelke egy tűzvezető számítógép, amely mindezeket feldolgozza. A parancsnoknak is kell körbeforgatható, éjszaka is alkalmazható kamera, megfelelő nagyítással. Modern rádió, GPS helymeghatározó, adattovábbító rendszer nélkül sincs már modern vezetési rendszer! A harctéri információk ismerete elengedhetetlen a túléléshez, az ellenséges célok helyének meghatározása, az adatok egymás közti megosztás szükséges a harctevékenység sikeres megszervezéséhez.  

 dscn7606.JPG

A géppuska távvezérlését ajánlatos megoldani, nem igazán egészséges a parancsnoknak kibújni a harcterületen.

A korszerűsítés során elkerülhetetlen a tömeg növekedése, és a mozgékonyságot szinten kell tartani, vagy inkább növelés lenne a célszerű . Motorcsere, és minden, ami ezzel jár, és akkor már gumibetét is kell a lánctalpakra, ami jótékonyan hat az élettartamra és persze az utakra, amin közlekedik.

dscn6033.JPG

Amint látható sok minden kellene, kérdés az, hogy ezekből milyen összetételű csomagot rendelnek meg a döntéshozók, a mindenképpen szükséges felújításon kívül. És innét ismét újabb kérdések következnek: Hány kocsit érint a modernizáció? Egy zászlóalj? Kettő? Három? Melyik céget bízzák meg a munkával? A hazai hadiipar milyen mélységben lesz érintett?

Talán már nem kell sokat várni, hogy ezekre végre kielégítő választ kapjunk.

Címkék: T-72 Harckocsi
301 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://killermetals.blog.hu/api/trackback/id/tr413723434

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2018.03.07. 23:08:48

Szeretném leszögezni, hogy elfogult vagyok. De! Harckocsi az kell. Nem azért mert jól mutat, hanem mert ha egyszer úgy adódik (reméljük hogy sose, de ha mégis) akkor nem lehetünk meg nélküle. Ahogy tüzérség, légierő, és persze gyalogság nélkül sem. Miért? Mert valószinűleg az ellenfélnek is lesz. Vagy ha nem, hát annál jobb, több esélyünk van.
Ami a technikai kérdéseket illeti, el lehet költeni pár milliárdot "modernizálásra" csak minek. Az oroszok a T90-nel kihozták belőle amit lehet, de már ők is inkább az Armatával számolnak. Szóval inkább utóbb mint előbb, de csere lesz. Kérdés hogy mire, az aktuális politikai és gazdasági helyzettől fog függeni szerintem.
Az utolsó bekezdésre szerintem ember nem tud válaszolni, minden hadititok. :D De találgathatunk. Talán két zászlóaljra való gépet lehetne összekaparni, de nem biztos hogy ennyire lesz igény. Esetleg egy zászlóalj és 1-2 század a gépesített zászlóaljakban? Ja, és ez nem NATO-zászlóalj, de esetleg össze lehet vonni, és át lehet szervezni ha úgy alakul. A magyar hadiipar aligha lenne érintett egy felújításban, mivel lényegében nem is létezik. (Az illetékes HM EI Zrt. munkájáról jót még nem hallottam.) A kormány mostanában a V4 kapcsolatokat preferálja, tehát lengyel vagy cseh modernizáció elképzelhető, a mélysége gondolom az ártól függ. De így legalább lehetőség lenne rá, hogy kivonás után tartalékba helyezzék a gépeket, szükség esetén a tartalékosoknak még jók lesznek a második vonalba.

Batkaa 2018.03.08. 08:08:12

Megkerülhetetlen, hogy kontextusba helyezzük a kérdést.
Homogén felépítésű dandárokat kellene szervezni. Kettőt. Ezek bázisán pedig létrehozni normális tartalékos rendszert és ez alkotná a harmadik dandárt.
Távlatilag a dandárok szervezetében egy-egy hk zászlóalj szükséges. A zászlóaljak 3 századból, azok 3 szakaszból állnának, szakaszonként 4 kocsival, századonként 13-14, zászlóaljanként 41-44 kocsival. A tartalékokkal együtt ennek a szervezetnek a teljes igénye 130-140 gép.
Ezt a struktúrát a MH folyamatos fejlesztésébe illesztve kb. 2032-re kellene elérni.
A konkrét típus 30-40 évre megoldaná a MH igényét, de konkrét típus egyelőre bizonytalan, mert új gyártású korszerű nyugati jármű költségét nem tudjuk 2032-ig sem kigazdálkodni a mindenmás fejlesztési igény figyelembe vételével.
Ezért az átmenet idejére szükség van a meglévő T-72-esek komplett felújítására, korszerűsítésére. Egyelőre csak két százados zászlóaljakról lenne szó és csak két zászlóaljról a két aktív dandár állományába. Ehhez kellene kb. 60 gép, ami a hírek szerint az országnak még meglévő 72...81 gépből talán biztosítható. (Erre vonatkozóan nincs nyilvános információ.)
A lengyel T-72 felújítási program egy kocsira 1,2M USD költséget jelez. A hazai kocsik rosszabb vagy jobb állapotától függően 25-35mrd Ft-ra becsülhető a fent jelzett mennyiség felújítása, amivel még egy-másfél évtizedig rendszerben tarthatók és így a páncélos szakág menthető lenne.
Ezalatt az időszak alatt kellene megtalálni a hosszabb távú megoldást. Az Armata megjelenése elörejelzi, hogy generációváltás érlelődik a harckocsik terén. Ez azonban még évtizedekig elhúzódhat, erre az időre, ami akár négy évtized is lehet, míg kiforrott, piacképes nyugati járművek megjelennek, a T-72, illetve azt leváltó használt, felújított, modern nyugati hk megfelel.
A német raktári tárolt Leo2 kifutásával egyelőre nincs a piacon megfelelő ajánlat, de ez helyzet a felújított T-72-esek továbbüzemeltetése időszakában változhat.

JanaJ 2018.03.08. 09:35:07

Laikus fotel szakértő véleményem szerint max egy festést kapnak. Komolyabb fejlesztésnek az lenne a feltétele, hogy a csörömpösöket átsorolják a légierőbe. :-)

Szerintem már az is hatalmas képesség növekedés lenne, ha lenne 50-60 hk-nk és rá harckocsizónk és azok nem mennének missziózni.

Az Armata szerintem túl van lihegve, a sajtó rápörgött, de nem látom, hogy a nyugat lerágná a körmét tőle. Egy fecske meg a nyár esete.

Kullancs1983 2018.03.08. 10:53:36

@Batkaa: A pletykák szerint a következő évek közepén indul a harckocsik cseréje. Hogy addigra kész tervek lesznek, vagy akkor kezdenek vakarózni mi is legyen, a fene se tudja.
A pénz kérdésében nem értünk egyet. Igaz hogy minden kellene, de ésszel költve futná.

mikka 2018.03.08. 15:07:35

A lengyelekkel közösen kellene fejlesztenünk, a PL01 jó kezdésnek, kell vagy 200 db és föl kell szerelni rendesen. Ahogy a légierőnkben is lehetne legalább 100 db a Cseh L-159 ALCA-ból ami tökéletes megoldás lenne ár érték arányban. Rengeteg pilótára van szükségünk, akiknek repülni is kell, különben hamarosan elveszítjük a képességet. Egy 10 milliós országban nem lehet elég 20 db hadra fogható pilóta.. A honvédelmi miniszter nem megfelelően közelíti a problémáinkat..

A-tominator 2018.03.08. 15:20:40

A legjobb lenne és amire a legbüszkébb lennék, ha saját harckocsikat (is) fejlesztenénk és gyártanánk, tehát lennének a mai kornak megfelelő Turánjaink vagy Tasok, meg Botond és Lehel PSZH-k... tehát egyrészt önerőből erősítenénk a Honvédséget, másrészt a hadiiparunk a civileknek is adna munkát a kétkezi dolgozótól a mérnökig.
De sajnos egyelőre ez még csak egy szép álom - de vajon miért, mi akadálya?

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.08. 15:28:21

A legjobb igazából egy teljesen új, saját fejlesztésű lenne, de nyilván ilyen nem fog előfordulni úgyse.
Főleg ha nem gyárt senki a szövetségünkben, akkor itt van egy piac, ahol nincs versenyző, csak egy jól működő verzió kéne.

De amúgy a tank mint harci eszköz kezdi elveszteni a jelentőségét:
-drágák beszerezni
-drágák fenntartani
-nem annyira mobilisek mint a repülök
-nincs is akkora tűzerejük
-könnyebb megsemmisíteni őket

Nagy mennyiségben hatásosak (voltak), de ha nem állnak nagy mennyiségbe rendelkezésre nem sokat érnek.

Esetleg a távvezérelt pilóta nélküli tankban lehetne némi lehetőség még. Ott jóval kisebb tank is elég lenne, és kevesebb teret is elég lenne védeni a tankon.

silverrant 2018.03.08. 15:33:05

rossz paradigma.
teljesen új fegyverrendszerek jönnek a tankok helyett.
drónok és robotok.
a tank 100 éves fegyver, a drón 10, a robot -6 éves.

paveway 2018.03.08. 15:41:24

Egyre többször merül fel a kérdés bennem, minek a harckocsiba, vadászgépbe ember? Ma a technikai szint már bőven meg tudja oldani ezeknek a gépeknek a működtetését ember nélkül is. A hazai fejlesztéssel és gyártással pedig ugyanaz a baj, mint a többi európai nemzeti megoldással: túl költséges és elaprózza a lehetőségeket. Minden jelentősebb gazdaság gyárt saját harckocsit, van több európai harci repülő típus is, de ez így túl drága. Volt is erről összehasonlítás: háromszor-négyszer annyi fegyverrendszert tartunk Európában, mint amivel az amerikaiak megoldják a kérdést.

bontottcsirke 2018.03.08. 15:44:44

Egyértelmű a válasz, tökfeleslegesek. A technika már rég nem itt tart, páncéloselhárítást a töredékéből ki lehet hozni a kiképzés is sokkal egyszerűbb. Drónok, robotrepülők útmenti bombák korában ezek tökfeleslegesek.

Teljesen úgy, vegyes haderőnemek lesznek, kibernetika, robotika, szvsz ez max képeken mutat jól.

hubler 2018.03.08. 16:01:14

@bontottcsirke: A drónokkal meg a távolról vezérelt eszközökkel 1 baj van... nem hűségesek. Egy normális hadsereg ellen ami itt van Európában hasztalanok, mert 1 kellő informatikai háttérrel az lesz a vége ami Iránban volt hogy szépen eltulajdonították a robotot, mivel ahogy azt irányítják az oroszok vagy az amerikaiak így más is tudja ha feltöri. Szerintem ezen a földön nem lesz már olyan klasszikus nagy háború ami eddig volt, amióta van atombomba minden megváltozott. Ha a nagy hatalmak elkezdenek valamit... pl az oroszok és nem jönne össze nekik (mármint az amerikaiak meg a többi nagyhatalom neki megy és sarokba szorítja) akkor amikor már nincs mit tenni úgyis kilőnék az összes rakétájukat... ha ők elpusztulnak akkor más se maradjon jelszóval. Vica versa ez az amerikaiakra is vonatkozik.

CyberPunK 2018.03.08. 16:07:09

@A-tominator: Nem akarom elrontani a kedvedet, de az általad említett típusok többsége nem saját fejlesztés volt, ráadásul gyenge is a csatamező többi résztvevőjéhez képest.

Harrdder 2018.03.08. 17:16:01

@mikka: @silverrant: @A-tominator: Habár magam is csak kicsivel vagyok több fotelszakértőnél, de azért néhány megjegyzés:
1. A T-14 Armata valóban egy új generáció talán első hírnöke. A személyzet védelme, a passzív és aktív védelem, és a fenyegetettség felderítése terén komoly előrelépéseket tettek. Lépéskényszervben voltak, mivel a T-90 nem elég védett a nyugati harckocsikkal, páncéltörő fegyverekkel szemben. Azonban kérdéses, hogy a T-14-es technikai problémáit hogyan oldják meg? Itt már nem csupán egy lánctalpas vasról van szó, hanem szenzorok, radarok sokaságáról, számítógépekkel. Mindezek integrációja, tökéletes együttműködése egy vadonatúj típusnál nem egyszerű, lásd nyugati példák.
A török Altay harckocsi is nagyon döcögősen halad, pedig még nincs is olyan bonyolult, mint a T-14.

2. A lengyel PL01 nem tartozik egy kategóriába a jelenlegi MBT-kel, a tömege miatt a passzív védelme elmarad azokétól. Eleve a Leopard 2PL mellé szánják, nem ahelyett, bár az is kérdéses, hogy lesz e jövője egyáltalán.
3. Azért nem lesz magyar harckocsi, amiért magyar tervezésű személyautót sem gyártunk. A fejlesztési költségek ma már olyan magasak, hogy a jövőben már valóban az európai nagyhatalmak sem fogják megengedni maguknak. Szóval valóban a jövő útja a közös projekt, szövetségi rendszeren belül.
1990 után volt egy időszak, ami kegyelmi időszak volt. Európa fenyegetettsége csökkent, emiatt új harckocsik fejlesztése leállt a mi szövetségi rendszerünkben, a régieket modernizálták persze az újabb körülményekhez képest.
4. Repülő és szárazföldi harci drónok valóban a jövő. De ezernyi kérdés van itt is. Kiengedhetjük-e a közvetlen emberi felügyelet alól nagy mennyiségben ezeket? Nem 10-es nagyságrendről beszélünk, mint egy Predator, vagy Reaper esetében, hanem ezresről. Ugyanakkor tény és való, hogy figyelembe kell venni a technika fejlődését, nem tudhatjuk mit hoz a következő 5-10 év.

Etniez 2018.03.08. 17:34:42

Elolvasva a listát szerintem nem érdemes korszerűsíteni a T-72-t, ezernyi probléma merülhet fel, egyszerűbb venni valami fejlettebbet. Nem hiszem, hogy ha odamegyünk pénzzel valahová, hogy kérem szépen ebből szeretnék 50-et venni, akkor elhajtanának...

Duplaxiii 2018.03.08. 17:55:09

Jogos felvetés és a szokásos "érzelemalapú" kommentek sora.
A klasszikus haditechnikában sem lehet kiváltani a földi egységeket és az élőerőt.
A korszerű seregekben így is van mindez felépítve, a drónok csak felderítés és légi csapásmérés, a léfierő is kizárólag annyi, a támadóhelikopterek már segíthetik a földi alakulatokat és gyors csapatátdobásokra is alkalmasak.
De a légifölény után kell az élőerő, ezeket pedig védeni kell, erre jó a harckocsi, mert véd és egyben mobil tüzérség is.
Mi szokásos módon ellentétes és hibás irányba meneteltünk.
- gyakorlatilag nincs számottecő harckocsink,
- már nincs támadóhelikopterük
- nincs csapásmérő légierőnk (most a Gripenek adott funkciói ne számoljuk, mert a kevés repülőnk így azonnal feleződik, és akkor már a légi fölényt sem tudjuk biztosítani.
Ma ha véletlenül - Ukrajna irányából - valami gazellatevékenység érne minket, mit csinálnánk? Vagonírozás és egy nap késéssek odavinnénk pár harckocsit és némi élőerőt, majd a Gribenekkel oldanánk meg a légi védelmüket???
.
Vissza kell fejleszteni legalább 50-60 darabosra a hk. állományt és leglább károm körzetbe szétszorni azokat!
Kel valamilyen légi csapásmérő erő is, de ehhez
1) kellene még legalább ugyanennyi Gripen
2) harcihelikoptereket kellene hadrendbe állítani
3) vagy tényleg a csehek ma gyakorlatilag szabad gyakorló/támadó gépeiből kellene veszerezni egy kívánt mennyiséget.
És nem megoldás EGY repülőtér sem.
.
Nagyobb gond ez az idióta szovjet-imádat, nem hiszem, hogy 2018-ban, NATO tagállamként orosz fegyvereket kellene alkalmazni, OK, a zsírozott T72-esek még ideiglenesen szóba jöhetnének (sajnos a Mi-24-esek már nem...)
Ha a szovjet ennyire kell, akkor meg ott vanna Pápán a konzervált és megfelelő üzemidővel és megfelelő potenciával bíró Szu-22-esek. De attól még mindig nincs légi támogatásra eszközünk, a hk.-kat és az élőerőnket percek alatt levadásszák a levegőből, mert a Gripenek meg nem körözhetnek napokig felettük.
.
Számtalan konfliktus igazolta a mai napig, hogy csak egységes koncepció működik, aszimmetrikus őrület valójában hazaárulás.

Harrdder 2018.03.08. 18:03:34

@Duplaxiii:
A Mi-24-esek hamarosan hazatérnek, felújítva, szóval az megoldott ügy. (OK, az üzemeltetés nagy terheket ró majd az állományra)
A Szu-22-es nagyjavítása, üzembehelyezése értelmetlen. Egy új típus üzembeállítása lenne, jelenleg semmi háttér nincs hozzá. A költségek elérnék, 1-2 Gripen árát. Ez sacc volt, de a szakértők biztos megerősítik ezt.

Parajpuding 2018.03.08. 18:36:53

OK. Szeretem a haditechnikát, de! Veszünk csilivili harckocsit. Sokmilliárdért 10-et. Mégtöbbsokmilliárdért 20-at. Nem mondom, egy felvonulós parádén jól mutatnak, tán még valamiféle falloszmutogatásra is jó lehet néhányaknak. Tegyük fel, hogy megfelelő állomány, szakértelem és pénz is van a naprakész bevethetőséghez, nos akkor valójában hány percig tartaná vissza mondjuk a ruszkikat? Vagy a szerbeket? Mert nagyon másfelől szárazföldön nem lenne várható más.

bontottcsirke 2018.03.08. 18:58:39

@Duplaxiii: Parajpuding jól megfogalmazta; mondjuk felvonuláson jól mutat a tank meg most Ukrjanában és ennyi. Területet, hőkamerás, drónos egységekkel védünk , élőerőnek ott a special force. Legyen nyolc milliárd egy modern tank, közbeszerzéssel húsz. Veszel belőle 10 darabot az kétszáz milliárd, az első öt percben a két köteléket kilövik drónokkal. Szvsz, hagyjuk egy kisfiúk szobájának falára poszternek. Mert kábé ennyit ér.

Bambano 2018.03.08. 19:35:30

aki itt tartalékos rendszert emleget, az nagyjából 100 évvel le van maradva. de 50-nel minimum.

amikor nyitva vannak a határok, egy fél mondat elhangzik, hogy tartalékos haderő, az ország megindul nyugatnak, és pont.

ezt a politikai öngyilkosságot még a leghülyébb vezető se követi el.

tömegháború lejárt lemez, tömeghadviselésre alkalmas fegyver dettó. a t72-es max. tv székház ellen bevethető, másra nem jó.

graphics 2018.03.08. 20:15:02

Tudomásom szerint a T72-es harckocsi támadó harckocsi. Élőerő, épületek és más kisebb járművek ellen.

Szerény védelmi képességei költségesen és kis hatékonysággal tupírozhatóak fel és az eredmény is kétséges. Akár az RPG-7VR tandem kézi gránátvető is biztonsággal megállítja még reaktív páncélzat esetén is. Persze, lehet kiegészítőket még belezsúfolni, csak az a probléma, hogy a jármű belsejében már nemigen akad felesleges hely, sőt! igy is eléggé szűkösek a körülmények.

Ha a kiszolgáló személyzet harci körülményeit tovább nehezítjük a munkatér szűkítésével, akkor igen súlyos gondjaik lehetnek éles helyzetben. Véleményem szerint ez
az egyébként eléggé tűzveszélyes jármű már nem nagyon modernizálható. Lehet, de akkor sem éri el az orosz T72-es vagy T80-as szintjét, mert eleve gagyit vettünk.
Érdemes lenne túladni rajta és két generációval későbbit venni.

Fritz Gerlich 2018.03.08. 20:18:26

Annyira kevés harckocsink van (és az is mind a Dunántúlon) hogy az már nemzetviztonsági probléma Összesen 30 db. Kész röhej. De ha feljön kritikaként rávágják: a 12 Grippen a lényeg. Szánalmas érvelés.

Kullancs1983 2018.03.08. 20:32:06

@mikka: Szerintem olvass kicsit utána, hogy miből is akarsz te százat meg kétszázat...

@A-tominator: A mai kornak megfelelő Turán vagy Tas, azaz gyenge és korszerűtlen harckocsi összejöhet, de miért kell az nekünk? Nem lehetne hogy inkább valami jót veszünk? A hadiiparra meg térjünk vissza ha lesz olyanunk.

@Berelhetoreklamfelulet: Egyrészt többen is gyártanak, másrészt azért nincs használt tank a piacon, mert egyszeriben mindenkinek szüksége lett rá. Talán mert megéri az árát?

@paveway: Ahogy már más is írta, az Iránban leszállított amerikai felderítődrón szép példája a távirányítás hátulütőjének. Te megkockáztatnád ezt?

@bontottcsirke: A jelenleg is folyó háborúk nem ezt mutatják.

@Duplaxiii: Tudtommal a Szu-22-esek nem konzerválva vannak, hanem kivonva és hatástalanítva. (Ha jól emlékszek erre mondták, hogy betont öntöttek az üzemanyagtartályba, hogy hatástalanítva legyen.)

@Parajpuding: Alsó hangon kéne vagy 60 harckocsi, de 200 sem olyan eszeveszett mennyiség mint sokan gondolják. És ha csak egy napra lelassítják őket, már megérte. Hogy addigra megérkezik a felmentő sereg, vagy lesz ideje a lakosságnak elmenekülni, oly mindegy.

@Bambano: Van tartalékos rendszer. Olyan amilyen, de van. A tömegháborús megállapításoddal is sokan vitatkoznának. HA nekem nem hiszel nézz híreket. Ukrajna, Szíria, satöbbi...

Rive 2018.03.08. 20:32:26

Ha bármi más eszköz felújítása során merülne fel, hogy csak a kasztni és a specialitás marad, akkor tétovázás nélkül venne mindenki újat.

Na jó, retro-mániások és hivatásos közbeszerzők az kivétel.

Amúgy mi is volt az a kütyü, ami az uccsó rendes öbölháborúban a legtöbbet durrantotta szét ezekből? Na, szerintem valami olyas' kellene inkább.

Alick 2018.03.08. 20:33:39

A távirányított drónos megoldások még a harckocsinál is sebezhetőbbek. Igaz, nincs bennük elveszíthető élőerő, viszont az elektronikai zavarás könnyen betehet nekik.
Akkor már inkább gyors, önálló manőverezésre képes, többféle fejjel felszerelhető rakéta, nagy tömegben.

A-tominator 2018.03.08. 20:41:23

Szerintem egy darabig még biztosan lesz létjogosultsága a harcászatban a harckocsiknak, mert még nincs olyan másik fegyver, amely 100%-ban, gazdaságosabban kiválthatná.
És nem azért írtam a Turánt, mert hasonlóan gyengét kellene gyártani (olyat minek?), hanem e név vagy más hasonló alatt egy mai viszonyoknak megfelelő, korszerű harcjárművet. Én nagyon kíváncsi vagyok, hogy etéren mit tudna alkotni a magyar mérnöki munka, és igen, ugyancsak hiányolom a magyar személygépkocsikat is. Mert pl. a csehek és a svédek is hasonlóan kis nemzetek, mégis számottevő a hadiiparuk is.

Bambano 2018.03.08. 20:44:36

@Kullancs1983: a tömegháborúnak jellemzője, hogy sorban tud haladni. tehát ahhoz, hogy minket megtámadjanak, át kell verekedniük magukat a szomszédságon, vagy onnan kell indulniuk.

jönne egy területfoglaló csapat ausztriából, a sok magyar még a vörös szőnyeget is leterítené nekik, nemhogy rájuk lőjön...

ukrajna kiváló példa, ott ugyanis nincs tömegháború. "partizánokkal" megtámogatott terrorista háború van. a kuwaiti háború óta volt egyáltalán olyan háború, hogy előre megállapodott helyen felállt egymással szemben a két hadsereg, és adj neki? mert ha nem, akkor mire mész az erre specializált fegyverrendszerekkel?

megveszed az új hökit vagy modernizálod a régit, miközben egy rpg-vel egy romházból secperc alatt leszedik? ez pont ugyanaz, csak fordítva, mint amikor az usákok dollártíz-százezreket költenek egy rakétára, fegyverre, amivel leszednek egy ellenséges valamit, amit kétszáz ficcsből hegesztett össze a helyi mekkmester. rohadtul nem éri meg.

ahhoz pedig, hogy itt szíria legyen, olyan dolgoknak kellene megtörténnie, ami elől sokkal hamarabb elmenekülne mindenki.

tartalékos hadsereg rotfl, beültetni egy milliárdos eszközbe egy mai fiatalt, aki az orrát se tudja vesszőhiba nélkül kitörölni, és kb. annyira férfias, mint átlag divatház főnök a kifutón...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 20:45:14

@paveway: Pont, hogy nem. A drónok több másodperces lag-gal dolgoznak. Légiharcban reménytelen az távirányítás,.

A-tominator 2018.03.08. 20:50:18

@Kullancs1983: Azért a Tas nem lett volna rossz hk., ha sikerül gyártani, mert a harctéri tapasztalatokat figyelembe vevő, Panther-szerű konstrukció lett volna. A maga idejében arra lett volna szükségünk, most meg egy mai műszaki-haditechnikai színvonalon álló változatára.

hegyépülés 2018.03.08. 21:06:06

@Bambano:
mindegy, hogy hivatásos, szerződéses, tartalékos valaki vagy sem de nem mindenki futna ám el az országból ha gáz van
Vagy ez az egyetemleges felállás, ha gáz van, irány a Nyugat? Hmm, szerencsére kevés ilyen embert ismerek, persze ez adott esetben derülne ki igazán,mindenesetre biztos lehetsz benne, hogy nem ürülne ki az ország
Megvédjük ezt a kicsit és keveset is amíg lehet és sokan vagyunk így ezzel.

Argus_ 2018.03.08. 21:12:40

@Fritz Gerlich: 30 harckocsival Europa legvégén kullogunk. Pillanatok alatt nyomna le bármelyik szomszédunk. Ráadásul van összefüggés a nemzetközi érdekérvényesités és a katonai haderő között.

Kullancs1983 2018.03.08. 21:19:41

@graphics: Mondanál kérlek egy olyan tankot, ami nem támadó, és rendszerben áll bárhol? A szovjetek mivel akarták semlegesíteni az ellenséges harckocsikat? Csak mert a T-72-ben ugyanolyan 125 milliméteres löveg van mint a T-64-től kezdve az Armatáig mindenben. A RPG-7VR kézi gránátvető sem biztos hogy megállítja, ha van rajta reaktív páncél. A jelenleg hadrendben álló harckocsik mind a Fehéroroszországtól beszerzettek közül valók, vagyis épp ugyanazok mint a szovjetek. A két generációval későbbinek pedig utána kellett néznem, de jól emlékeztem, még nincs olyan.
De semmi pánik, volt olyan mondatod is amibe nem tudtam belekötni. :)

@Fritz Gerlich: Van már 30 hadrendben? Tényleg? (A Gripen egyébként egy P.)

@Rive: Légierő. Jó cucc, csak drága.

@A-tominator: A számottevő hadiipar nem terjed ki harckocsigyártásra. Olyasmit egyre kevesebben engedhetnek meg maguknak. Még a franciák is, akiknél pedig sok a pénz, és még több a nacionalizmus is inkább a németekkel közösködnének, mert sajátra nem futja. Pedig hadiiparuk is van, járműgyártásuk is, mégis... Szerintem gondolkozz el ezen.

@Bambano: Úgy látom nem igazán tudod mi is az a tömegháború, és a hadviselésről mint olyanról is csak ködös fogalmaid vannak, szóval inkább ne erőltesd. Ja, és amire te gondolsz az nem a tartalékos, hanem a sorozott hadsereg. :D

soulsofblack 2018.03.08. 21:23:24

Harckocsi pedig kell! Akármerre is változik a világ, szükség van rájuk. Mozgékonyság, tűzerő, megfelelő páncélvédettség, és az elrettentés tekintetében egyaránt. Próbálkoztak - persze nem nálunk - könnyebb, gumikerekű járművekkel kiváltásukra, de nem sikerült. És azért valljuk csak be őszintén, hogy nem is fog. Minden "normális", haderőjére egy kicsit is adó ország nem megszünteti, leépíti, hanem éppen ellenkezőleg, megerősíti, fejleszti harckocsi csapatait. Sajnos felelőtlen, szélhámos politikusok, és dilettáns katonai szakértők két ízben is ajánlottak fel, és szállítottak ki az iraki haderőnek felújított - már a magunk szintjén - tankokat. Valakik ezen megint megnyeretek maguknak egy csomót pénzt. Persze nyomukra sem akadni ma már. Ezzel tulajdonképpen az ország védelmi képességét ingatták, rendítették meg, jól alaposan. Ez felelőtlen hazárdjáték volt. Meg kellene nevezni a felelősöket, elszámoltatni, és megbüntetni. Elnézést, hogy egy kicsit eltértem a témától! Úgy gondolom azonban, hogy sajnos ez is ide tartozott. Én azt gondolnám, hogy olyan emberek kezébe kellene tenni a magyar harckocsi-kérdést, akik értenek is hozzá. Nem irodák mélyéről, koponyákból kilövellt agyrémeket kellene kreálni e kérdés súlyosságára való tekintettel, hanem felelős döntést hozni olyan szakemberek bevonásával, akik még aktívak, tudják mi is az a harckocsi, mire van szüksége ennek a kis országnak.
Ha a folyamatosan reklámozott Haderő-reformot tekintem, hogy mennyi pénz is áll majd rendelkezésre - amit hajtogatnak - beszerzésekre, modernizációra, korszerűsítésre, egy kicsi felzárkózásra legalább a szomszédaink szintjének megközelítéséhez, akkor én azt gondolnám, hogy a világ (véleményem szerinti) legjobb harckocsijára kellene hálót kivetni, a LEOPARD-2-re. Ha nyilván nem is a Leopard-2 A7-re, de nekünk korábbi változatok is megfelelnének. Ettől függetlenül lehetne gondolkodni pont a T-sorozat modernebb tagjaira is, mint pl. a T-90.
Ha megoldottuk, igaz rengeteg anyagi ráfordítással a MIG-29 típusú vadászgép cseréjét, (ez szerintem fatális tévedés volt egyébként) akkor a harckocsi modernizációs programnak is új lendületet adhatnánk ezzel. Tehát LEOPARD-2! (Érdekes, hogy a német Bundeswehr felajánlott nekünk jó néhány évvel ezelőtt Leopard-2 A4 típusú harckocsit, de nemet mondtunk rá. A lengyelek meg jelképes 1 márkáért, vagy euróért (már nem emlékszem) azt mondták, hogy naná, hogy kell! Meg is kapták. Ennyi)

Kopasz Szuzukis 2018.03.08. 21:23:56

Csak a nagyon "fotelstratégák" gondolják azt, hogy a jövő fegyvere a drón, a robot, és a távirányítás. Ez igaz lehet egy műszakilag elmaradott ellenféllel szemben. Mint pl. Afganisztán.
Viszont egy közepesen fejlett ország már könnyedén el tudja hárítani a drón-, és távirányított- támadásokat. Sima rádiózavarás, és ezek az eszközök hullanak, mint a legyek.
A jó öreg szovjet eresztésű P-18 lokátor például akkra irányított zavarjelet képes produkálni, hogy 100-120 km.-es sávban megszűnik a műholdas kommunikáció.

bontottcsirke 2018.03.08. 21:41:03

Harckocsit az tartson,akinek van pénze vagy hàromszàzra. Ahhoz hungarkàban kéne vagy 2-3 dandàr amit nem fogsu össuekaparni mert ennyi hülye nem lesz aki acéltartàlyba ül a kedvedért. Viszont jó dràgàm femntarasz egy hasznàlhatazlan haderonemet,mert valodi értelme nem lesz.persue àlmodozni lehet,az nem tilos.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 21:50:43

@A-tominator: Semmiféle tudás és ipari háttér nincs meg itthon hozzá. A II. vh idején is a magyar hk. technológia fényévekre le volt maradva a világtól. A németektől kapott kevés Pz IV is földöntúli csoda volt 1942-ben.

Rive 2018.03.08. 21:53:55

@Kullancs1983: a földiek közül gondoltam, nem a légierőt. Mi is volt az... Ja, M2

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 21:54:15

@Berelhetoreklamfelulet:

A listád elég muris. Felhozod példának a vadászrepülőgépeket, aminek üzemeltetési kölsége olyan csillagászati egy harckocsihoz képest, hogy arra szavak nincsenek. Egy repült óra egy F-16C/D szintű gépnek 25 ezer USD-től a csillagos égig. A magyar Gripen lízing óradítja 50-90k USD / óra között van valahol...

htka.hu/2018/01/21/jas-39-gripen-mig-29-gondolatok-honvedelemrol-2018-kiadas/

Ezen felül almát veted össze a dinnyével. A harckocsi 0-24 órában képes jelen lenni és területvédelmet és biztosítást ellátni. Egy vadászgép erre lényegében képtelen, alapvető funkcióban térnek el. A légierő támogató csapatnem...

Ebben a csapatlégvédelem rész elejét elolvasva megértheted, hogy ez mit jelent.
htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 21:55:05

@silverrant: Egyik kijelentés sem állja meg a helyét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 21:58:04

@bontottcsirke: A drónok jelenleg COIN környezetben működnek. A 30+ éves szovjet csapatlégvédelem halomra mészárolná azokat...

IED-ézni szintén megszállás után lehet csak. Ez lenne a cél, hogy szálljanak meg minket vagy bárkit...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 22:01:41

@Duplaxiii: A dedikált harci heli és még több vadászgép teljesen sci-fi. Hollandiának nem telik harckocsizókra, harci helikre és vadászgépekre.

Kérlek ennek végén levő fejezeteit olvasd el. A Mi-24-eknek a mostani feltámasztásban kb. semmi értelme nincs, korszerű harci helikoper ára kb. vadászgép árban van...
htka.hu/2018/01/21/jas-39-gripen-mig-29-gondolatok-honvedelemrol-2018-kiadas/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 22:03:12

@Harrdder: Nem, nem megodott. 30-40 éves képességekkel bírnak.

Nuku éjszakai képesség.

A pct. rakétákat eladutk. (Ezért kb. golyó vagy kötél járna, mert papíron hadrenben levő eszköz hátterét adták el valakik...)

Nincs se MAWS se DIRCM...

Ilyen harci helit ma kiküldeni harctérre olyan szintű bűn, hogy a parancs kiadóját tenném be az ülésbe és kívánnák nemi sok szerencsét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.08. 22:04:47

@graphics: Nincs olyan, hogy "támadó harckocsi". MBT van, ami univerzális harckocsi. Az utolsó MBT tömegű harckocsi, ami védekezésre épült az torony nélküli Strv 103 volt.

Kullancs1983 2018.03.08. 22:15:23

@soulsofblack: Két problémát látok. Az egyik, hogy Magyarország NATO-tag. Attól még lehetne T-90, de nem kéne. A másik, hogy használt Leo2A4 nincs már. Ami volt elvitték, erről lecsúsztunk.

@bontottcsirke: Harckocsi annak kell, aki számol egy szárazföldi offenzívával. Ha csak feleannyi van mint az ellenfélnek, már az is valami, mert jelentősen megnehezíti a dolgát. Szóval, kinek is van 5-600 darab a környéken?

@Rive: Hát, ehhez azért az is kellett, hogy az amerikaiak a levegőből szétszedjék a hadsereget, a Bradley-k már csak a maradékból mazsoláztak. És nem egy rossz cucc, de (remélem megy az angol) itt egy kis (persze jelentősen eltúlzott) filmrészlet róla:
youtu.be/aXQ2lO3ieBA?t=545

@molnibalage: Nekem már volt halálkomoly vitám magát hozzáértőnek képzelő (volt katona) kommentelővel, aki meg volt győződve arról, hogy nekünk reguláris hadsereg helyett gerilla kell, mert az sokkal hatékonyabb. :D

Batkaa 2018.03.08. 22:22:44

@Kullancs1983: le a kalappal, hallod!:)
Én neki se futottam.:))
Tulaj most biztos boldog, hogy mekkorát nőtt a látogatottság...:)))D

- duplagondol 2018.03.08. 23:27:38

"Most attól tekintsünk el, hogy egy nagy rendszerbe kell beleilleszteni az egész fegyvernemet, ahol biztosítják a légvédelmet és mindennemű támogatást, amely szükséges a túléléshez, és a harc sikeres megvívásához."

Nem. Ne tekintsünk el. Tankokat, légvédelmet, harci helikoptereket, nehéztüzérséget fenntartani teljes aránytévesztés egy ekkora országban. Azt a pénzt, amit honvédelemre költhetnek, ideje volna már kézifegyverekre, kommunikációs és páncéltörő eszközökre, egyszóval az igazán hatékony asszimetrikus hadviselésre fordítani. Letörve vele minden olyan lobbit, amely a Magyar Honvédség dinoszauruszai felől érkezik.

Harrdder 2018.03.08. 23:32:04

@Batkaa: Az értelmes beszélgetésnek örülök, még ha sok véleménnyel nem is értek egyet. De érvek vannak, amire mások érveket hoznak fel.

Harrdder 2018.03.08. 23:34:56

@molnibalage:
Igazad van, nem tudjuk, lesz-e bármilyen képességnövelés az élettartam-hosszabbításon kívül. Talán igen, talán nem. A megoldást arra értettem, hogy a kommentelő a Mi-24 újbóli hadrendbe állítását javasolta.

András Horkay 2018.03.08. 23:35:09

Véleményemszerint az eszköz annak a célnak megfelelően legyen kiválasztva amilyen funkciókat majd be is fog tölteni, és ennek megfelelő szervezetek is létrehozásra kerülnek. Ha a katonai földrajzi tulajdonságainkat elemezzük, akkor látható a II.VH tapasztalatait is elemezve hogy hol voltak páncélos csaták. Ki ellen akarunk védekezni és hol, milyen erői vannak, milyen műveleteket fog végezni, milyen az erőviszony számvetésünk, figyelembe véve a NATO erőit és reagálását időben és térben. Általánosságban felesleges gondolkozni, konkrét ellenséghez kell alkalmazkodni. Pillanatnyilag ilyen hatást hogy minket lerohan egy komoly haderő nem tudok elképzelni és ha mégis megtenné arra nem tudunk felkészülni, dinamikus haderőre gondolva. Marad a védekezési képesség, fejlesztése ami szintén költséges de korlátok között tartható. Nem erődöket kell építeni, hanem mozgásra képes de erős páncélelhárítási képességekkel rendelkező területvédelmi csapatoknak lenne realitása, kis hivatásos maggal, a területen élő tartalékosok bevonásával. a feladat korlátozott lehet meghatározott ideig történő ellenállás után veszteségeket okozva fel kell adni a területek egy részét és átcsoportosítani az erőket a következő zóna mögé. Ebben is sokkal rosszabb helyzetben vagyunk mint mondjuk Ausztria vagy Svájc. Nagy számú harckocsi elérhetetlen, pár darab meg nem sokat ér. A páncélosok bevetésének elméletét már kidolgozták, nekünk az nem fog menni. Felejtős az egész.

Harrdder 2018.03.08. 23:39:03

@soulsofblack:
Két mondat: Leopard 2 nincs több eladó, hozzáférhető jelen állás szerint, sehol!
T-90 vásárlása gyártótól embargó miatt nem nem lehetséges.

Bambano 2018.03.08. 23:57:58

@hegyépülés: miért, minek kellene lenni az egyetemes felállásnak? hogy eredmény nélkül odaáll az ember és megöleti magát? ki fogsz állni majd a harctérre és a harci rumtól üvöltöd, hogy hurrá, miközben jön egy buff vagy egy bear és kettő tized másodperc alatt belebombáz a földbe? mondjuk ez is megoldás, szervestrágyának jó lehetsz még...

ott fogsz állni a harctéren egy olyan kézigránáttal a kezedben, amit a születésem előtt találtak fel? (a tájolás kedvéért majdnem 50 vagyok). beülsz a bmp-1-be a 65 mintájú amd géppityuddal, a nyakadig felcsúszó tártáskával, meg a már romkocsmában sem népszerű szimatszatyroddal?

és a legfőbb kérdés: embert fogsz ölni? megölöd azt a szerencsétlent, aki pont olyan proli, mint te, nem ártott a légynek se, csak pár idióta hatalommániás iparművészeti agyagedény nem bírt megülni a seggén, ezért kivezényelték ellened?

ha holnap ki kellene menned harcolni, mennyivel lennél jobb helyzetben, mint a doni hadsereg anno? hint: nagyjából semennyivel.

hát én ezért nem dobnám oda az életem. van jó kis autóm, beleülnék, tökig nyomnám a gázt és irány Hegyeshalom.

Bambano 2018.03.08. 23:59:59

@Kullancs1983: ne aggódj, a többséggel ellentétben én szakképzett vagyok a kérdésben.

nem mondom, szerintem is nevetségesen hangzik kicsit, de a tény akkor is ez.

- duplagondol 2018.03.09. 00:01:03

@Harrdder: Legyen hát nagy tétel. Legyen ellátva minden katona a legkorszerűbb, leghatékonyabb kézifegyverekkel, kommunikációs eszközökkel, fordítsuk a rendelkezésre álló összegeket bérezésre, kiképzésre, a gyakorlatozásnál korlátlan mértékű lőszerre vagy akár drónokra, tegyék lehetővé a nagyvárosok, elsősorban Budapest védelmét. De felejtsük már végre el a XX. századi módszereket egy olyan korban, amikor már rég nem az a feladatunk, hogy fenntartsunk egy csapásmérésre alkalmas tömeghadsereget... na, kik ellen is..? Az egyetlen potenciális ellenségnek, igen, azoknak, akikre mindnyájan gondolunk, messze-messze több van ezekből az eszközökből, mint nekünk valaha is lesz.

Harrdder 2018.03.09. 00:02:29

@- duplagondol:
Igaz, nem lehet eltekinteni, de csak azért írtam, hogy tekintsünk el, mert ez csak a harckocsi választásról, vagy korszerűsítésről szólt.
Igen, fontos a kézifegyverek rendszeresítése és páncéltörő rakéták beszerzése is. De ez nem nagy tétel, mellette is jut mindenre szándék esetén. Csak egy adat: Ukrajnának Javelin csomag 210 rakétával, 37 indítóval 47 millió dollár, kb 12 milliárd HUF.

Peter Götz 2018.03.09. 00:20:45

drón,robot,az a jövő,a többi csak nosztalgia

Kullancs1983 2018.03.09. 00:21:29

@Batkaa: Nem tart sokáig ez a nagy lendület, pár napig most távol leszek. :)

@- duplagondol: Nagyon népszerű ez az aszimmetrikus hadviselés egyeseknél, de belegondoltál már, hogy mivel járna? Ha mondjukrá a te lakhelyeden állnának neki gerilláskodni, ahelyett hogy konvencionális hadsereggel próbálják megállítani az ellenséget?
Csapásmérésre alkalmas tömeghadsereg? Az ellenfeled nem tudod legyőzni ha nem mérsz rá csapásokat, a tömeg meg nem árt, mert neki is lesz. Akkora amekkora.

@András Horkay: Vagyis te tudod sacc/kb 30 évre előre, hogy kivel, mikor, miért és hol fogunk összetűzésbe keveredni? Mert ha nem tudod előre megmondani, nem marad más, mint általánosságban készülődni...

@Bambano: Azt hiszem ez elég sokat elárul a szakképzés színvonaláról...

- duplagondol 2018.03.09. 00:40:14

@Kullancs1983: Akkora, amekkora? Azért ez a mondat nehezen férne bele egy honvédelmi stratégiába...

Persze, hogy pusztulással járna, erről szól a háború. De mi volna az alternatíva? Nyílt terepen kitenni magunkat a mienkénél jóval nagyobb, korszerűbben felszerelt hadseregnek, úgy, mint Szaddam tette azt Irakban 1991-ben?

Vegyük figyelembe, hogy egy nagyobb katonai szövetség része vagyunk, amely rendelkezik azokkal a nehézfegyverekkel, amikről mi leginkább csak álmodozunk. Ugyanennek a katonai szövetségnek része két olyan szomszédunk, akikkel szemben száz éve leginkább lehetnének területi követeléseink és akikkel már csak a szövetség szervezeti rendje miatt is fizikai képtelenség volna háborúznunk.

Ha úgy alakulna, hogy ez a szövetség neadjisten' nem állna már mögöttünk: akkor megenné a fene az egészet. Pontosabban el kellene gondolkoznunk azon, volna -e bármi esély a védelemre a ránk nehezedő keleti nagyhatalommal szemben.

A balti államok már jobbára választottak, amikor nem a harci gépekre és a nehézfegyverekre helyezték a hangsúlyt, ezt az utat volna érdemes nekünk is járnunk.

Bambano 2018.03.09. 00:55:54

@Kullancs1983: akiket itt páran be akarnak ültetni a milliárdos technikába, azoknak ennek a töredéke se jutott. és ott van még a neveltetési különbség: ahhoz képest, ahogy én felnőttem, a mostani fiatalok mindegyike anyámasszony katonája.

tehát az emberanyagot tekintve egyetlen járható út maradt: a profi zsoldoshadsereg. az a kisebbség, aki pszichikailag alkalmasnak érzi magát a gyilkolásra, menjen hivatásosnak, képezzék ki, oldja meg. a többiek eleve alkalmatlanok a golyófogónál komolyabb feladatok ellátására, ergo hagyják békén. a szendvicspáncél nem én vagyok.

és ezt úgy mondom, hogy voltam katona. sőt, ha nagyon betű szerint nézem a törvényt, mivel még nem kaptam obsitot, még vagyok is katona. a harcértékem bőven negatív. és amit láttam anno a seregben, az se dobott fel.

Kullancs1983 2018.03.09. 01:15:58

@- duplagondol: A honvédelmi stratégia kialakítása nem az én dolgom, de lehetnek javaslataim. :) A jóval nagyobb és/vagy korszerűbb hadsereg ötlete honnan jött? És sokra mész a szövetséggel meg a nehézfegyvereivel, ha azok épp máshol vannak lekötve, vagy mire ideérnének vele, már megszállták a teljes országot... A balti államok mérete, lakossága és ebből adódó gazdasági helyzete kicsit más mint a miénk. Én se Pakisztánnal példálózok.

@Bambano: Jézuserejenehagyjel! Ugye nem azzal akarod magyarázni ezt az egészet, hogy te értesz hozzá, mert voltál sorkatona? Van valami komolyabb háttered is ilyen téren, ugye? Erősen kétlem ugyan, a tartalékos hadsereg, meg most a szendvicspáncél miatt (van olyan, csak aligha az amire te gondolsz) de cáfolj rám nyugodtan.

Bambano 2018.03.09. 01:46:27

@Kullancs1983: nem mondtam, hogy értek hozzá, azt mondtam, hogy szakképzett vagyok.

ezen túlmenően, mint érintettnek, van véleményem is.

próbáld meg értelmezni, amit írtam: az ország lakossága a hivatásosokat leszámítva golyófogónak jó csak. én pedig nem akarok golyófogó lenni, erre írtam, hogy a szendvicspáncél nem én vagyok. szerintem teljesen jó hasonlat volt.

tehát, visszatérve a subthread elejére: mivel nem hiszek benne, hogy bármi érdemi eredményt tudnék produkálni az ország védelme érdekében, illetve annál több eredményt, hogy 2-3 kilőtt golyót felfogok, ennyiért meg nem fogom megöletni magam. tehát ha kirobban a hiszti, akkor irány a nyugat. akár tetszik a turbómagyaroknak, akár nem. és azt sem hiszem, hogy a lakosság elsöprő többsége ennél többre lenne képes.

vagyis a valamelyik hozzászóló által felvetett tartalékos hadsereg, mint gondolat, pocsék ötlet. nem működik.

aemberek (törölt) 2018.03.09. 02:22:02

én személy szerint is nagyon fontosnak tartom, hogy legyenek harckocsijaink. Minél több, annál jobb!
Ne álljunk meg egy ezrednél, legyen egy, vagy inkább több teljes dandár! Ha a lengyelekkel fejlesztjük, az jó, de ha önállóan, az lenne a legjobb! Itt az ár nem számít, csak a biztonság, és a történelem már megmutatta, hogy csak magunkra számíthatunk.
Mi lesz, ha az oroszok megtámadnak, es eseteleg a románokkal, vagy csak a románok, vagy mindezek összefognak a nyugattal? Ha egyszerre jönnek a déli- és az északi szlávok? És akkor még Kínáról nem is beszéltünk.
Stadiont sem lehet már a végletekig építeni, alagutaknak sincs túl sok helyünk és a körforgalom-építés, meg a LED-biznisz is leáldozóban van. Harckocsi márpedig úgyis kell!
Egészségügy, oktatás, közbiztonság már kipipálva, ezért páncélos kell!
Külön előny, hogy ezt lehet titkosítani. Egyébként is ki tudna nyugodtan várni a rendelőben, ha veszélyben a haza? Ugye?
Zárjuk be az iskolákat is, szerintem...

bontottcsirke 2018.03.09. 06:56:18

Menthetetlen álmodozók szeretik magukat beleképzelni ezekbe a lomokba, amiket max expedíciós hadseregek (elmondom mégegyszer, hadseregek) tudnak fenntartani nagy nehézségek árán. A felderítés, special ops, informatikai hadviselés ennél sokkal fontosabb dolog. Aki a harckocsi reneszánszát erőlteti, az nincs tisztában a modern hadviseléssel. Ne Szíriával jöjjenek (egyébként ott is tiszavirágéletűekk) hanem Európában esetlegesen megtörténő háborúval. nekünk elsősorban ez a fontos. Itt mennyi értelme van?

Fritz Gerlich 2018.03.09. 07:04:06

@Dictus Magister: A "papiron" 30 harc harckocsiból nem tudom mennyi a bevethető állapotú. De nagyon kevés. A feleakkora Horvátországnak 72, Szlovákiának 84 harckocsija van.

Harrdder 2018.03.09. 07:42:50

@Batkaa:
Kifejtenéd pár szóban, hogy a gázturbinás M1A2 miért nem megfelelő számunkra, és másnak sem?

@Kullancs1983: Ha már szóba került a szendvicspáncél (csak másként), akkor beszéljünk erről! Bár nem tudom, látott-e valaki T-72-est "bontva". Szóval a hazai T-72M1 változatoknál a toronynál és a teknő mellső részénél megvan ez a védelem?
below-the-turret-ring.blogspot.hu/2015/06/the-armor-protection-of-t-72-tank.html

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 07:56:45

@Bambano: Az ilyen általánosítások nem vezetnek sehova és nem is igazak.

A tudomány sosem téved! 2018.03.09. 08:06:02

nem kell.
mivel a háborúnak semmi értelme, így a harckocsinak sincs.

@Duplaxiii: érzelem alapú kommenttel támadsz.
Ha értelem alapon gondolkodnál, belátnád, hogy a háborúnak nincs értelme, így a harckocsinak sincs.
De, még ha lenne is értelme a háborúnak, akkor sincs értelme a harckocsinak.
Mivel MINDIG az erősebb nyer egy harc során, Így ha lenne 10 harckocsink, de az ellenfélnek van 40, máris buknánk az egészet.
USA, SZU-val nem tud ilyen kis ország versenyezni.

@Etniez: az anamé program logó a nickeden? Csak nem aname rajongó vagy?

András Horkay 2018.03.09. 08:19:25

@Bambano: A harckocsit nem úg y kell elképzelni mint a filmekben, hogy máris szétbontakozva száguldanak a gépek és áttörik az ellenség védelmét. Nyilván kell egy bázis hol folyik a kiképzés, javítás, stb. és a lőszert is tárolni kell lehetőleg úgy hogy ne bombázzák szét egy csapással. Valahol lenne az alkalmazás, és az nem a bázis mellett 500 méterrel. Tehát oda el kell jutni valahogy, ehez trailerek is kellenek. Ha lábon mennek az is sebezhető akció oda fejlett csapatlégvédelem is kellene és a légierő sem ártana hogy biztosítsa a felvonulást a szétbontakozási terepszakaszig. Érdekes módon rengeteg üzemanyag is kell, azt meg vinni kell de hasonló védelemmel. Lövészek nélkül megintcsak halott ötlet mozgatni őket és támogató tüzérség sem baj ha van. Ha az ellemség viszonylag gyorsan csak csinál valamit és nem nézi páhpolyból a manővert ezért még bevetés előtt lesz egy kis veszteség. Ha nincs légifölény akkor úgy jár a csapat mint a német harkocsizók a partraszállás idején, szétbombázzák őket és oda sem tudnak érni időben. Eleve szétszórni őket a fő irányok szerint (körkörös védelem mint egy szellemi sasmadár hirdette) meg sokkal nagyobb erőt feltételezne, hogy érjen is valamit. Rá kell nézni a térképünkre és kitalálni valami mást. Az utak és a hidak játszanak ebben azokat meg az első félórában megszórják ha van eszük. A megoldás korlátozott területek védelme, a komolyabb hadműveletek lefolytatására nincs erőnk és nem is lesz. Ácsorgó harckocsi meg erősen csökkent értékű. Kurszki csaták már nem lesznek - ott is bedöglött a stratégia. Esetleg vegyen minden megye 10 darabot adományokból?

Warlimont 2018.03.09. 09:15:38

A tank a XX.szazadi haboruk szimboluma, lejart lemez mostanra, nem tudja megvedeni magat a lesböl inditott modern panceltörö raketak ellen, a legierö ellen is keves. Ha tovabbel a fegyvernem, szerintem inkabb egyfajta mozgo, önjaro tuzerseg iranyaba kellene elmenni a fejlesztessel, es meg kene oldani legvedelmi raketakkal felszereleset a harci helikopterek ellen.

30-06 2018.03.09. 09:53:19

Talán a legfontosabb kérdés, hogy milyen szervezetben kívánják használni. Hatalmas tévedés, hogy az eszközhöz találjunk szervezetet.
Én a német típusú vegyes zászlóaljakban ( vegyes pcrg.-, vegyes hk. zlj.) látom igazán a megoldást és nem a nagy homogén egységekben. Itt viszont hozzá kell igazítani a páncélos erőket a lövészek lehetőségéhez.
Ezek kiegészíthetők nagy mozgékonyságú vadász zászlóaljakkal ( osztrák minta)
Nincs ugyanis lehetőség arra, hogy az ország tömeg hadsereget tartson fenn.
Max 2 dandár. A területvédelmi tartalékos erő - tisztelet annak aki erre vállalkozik- jelen formájában nem alkalmas semmire

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 09:55:17

@A tudomány sosem téved!: A probléma az, hogy te hiába gondolod ezt, ha az aki ellened indít bármit máshogy gondolja...

@András Horkay: A II. vh alatt a legendákkal ellentétben nagyon kevés harckocsit lőttek ki direktben a repülőgépek. Inkább jellemzően egy eleme volt csak azok harcértékének lezúzásánk. Hiába páncélozott a harckocsi, ha a logisztika mögötte nem. Szétszeded a logisztikát és a hackocsi kb. 1 napon belül nem mozog sehova, mert nem lesz hozzá üzemanyaga.

A harckocsik támadásnál is jellemzően mozgásgéptelenné sikerült tenni, ami késleltette a mozgást vagy visszavonulás esetén hátra kellett hagyni elkerülve a bekerítést, de teljes megsemmisítést nagyon nehéz volt elérni. Ezen felül a harckocsik a II. vh végén már gyalogság nélül nem mozogtak, azok viszont puhatestűek voltak. Gyalog vagy nagyrészt lóvontatva mentek, de még az féllánctalpasok is felülről nyitottak voltak. Hiába volt adott esetben még harcképes a harckocsi ereje egy egységnek, ha közben a gyalogságát és minden más puhatestűbb részének odavert a légierő. A lándzsa hegye vegvolt, csak a lánzsának már nem volt nyele és mellé más fegyer, ami támogatta volt a harctéren, hogy igazi ütőereje legyen. A szövi légifölény nélkül is kritikus lett volna a német üzemanyaghelyzet 1944-ben.

A hidegháborúban is a harcászati atomfegyverekkel a logisztikát lett volna értelmes támadni, mert még egy 50 kt-ás robbanófejet is túléltek már a '70-es évek harckocsijai 400-500 méterről, 800-1000méterről meg már a BTR és BMP-k s. Tekintve, hogy a legkisebb hatótávolságú BM repülési ideje is perceken mérhető, ha mozgó célpont ellen indították akkor a BM CEP-jével együtt páncélosok ellen vajmi kevés hatása volt.

Vannak dokumentumaim hadgyakorlatokról, ahol elpukkant atomfegyverkné kb. 1-2 tucat hacjárámű kiesésésvel és 200-300 fő veszteségével számoltak, de még optimistán nézve a NATO-nak okozott veszteség is 1 db harcászati atomfegyverrel ennek a duplája volt.

András Horkay 2018.03.09. 10:02:14

@molnibalage:
"A II. vh alatt a legendákkal ellentétben nagyon kevés harckocsit lőttek ki direktben a repülőgépek."

Hans-Ulrich Rudelv A hadtörténelem legeredményesebb csatarepülőgép-pilótája összesen 1000 katonai járművet, 150 tüzérségi egységet, 519 ellenséges harckocsit, 70 partraszálló járművet és 9 vadászgépet pusztított el, de az ő nevéhez fűződik a Marat csatahajó, illetve két másik haditengerészeti hajó (egy cirkáló és egy romboló) elsüllyesztése is.

Volt apámnak egy ismerőse aki ott volt Normandiában. Látott repülő német hasrckocsikat amikor bombázták őket.

Amúgy tudom hogy értesz hozzá :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 10:07:02

@30-06: A kommented annak fényében rejtélyes, hogy a II. vh második fele óta senki nem gondolkozik homogén páncélos egységekben. Sőt, igazából az első fele óta sem.

www.youtube.com/watch?v=3PlqLX0HhX8
www.youtube.com/watch?v=rk-T-iNSdaw

A csapatlégvédelem részében el van magyarázva a VSz erők szervezeti felépítése, ami egyébként igen erősen a II. vh-s németre hajaz. Nézd meg a fenti videókat és aztán a linkelt írást.

htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

A 449. és 450. oldalon levő táblázatot ajánlom figyelmedbe, továbbá a 459. oldal alját és 460. oldalt. A gl. ho. esetén békeidőben léteztek harckocsi ezredek, de hábprúban azokat szétszórták volna a gl. ezredek között, ezek a felduzzassztott ezredek 40-50 db APC/IFV + 10 harckocsival bírtak. Még az igen harckocsi nehéz hk. hadosztályokban is voltak lövészezredek.

Tehát amitől te félsz az soha, de soha nem állt fent úgy az elmúlt 60 évben.

Pizsera Kelemen 2018.03.09. 10:12:08

A T72-es veszélyesebb a saját személyzetére, mint az ellenségre.Semmi értelme foglalkozni vele,idejétmúlt ócskavas az összes.

Stenonis 2018.03.09. 10:12:56

@Berelhetoreklamfelulet:
Azért a délszláv háborúkban egy-két harckocsi felbukkanása döntő jelentőségű volt egy terület birtoklásának kérdésében.

És azt a klasszikus mondást sem szabad elfelejteni, hogy az ellenséges légierő ellen a legbiztosabb fegyver egy század harckocsink az ellenséges reptéren.

Stenonis 2018.03.09. 10:21:16

@silverrant:
A tank 100 éves fegyver és jó fegyver.

A drón aszimmetrikus hadviselésben bizonyított, de messze nem tud egy komoly harcot eldönteni. Legfeljebb akkor, ha megtörténik az első 1000 drónos bevetés.
Alapvetően célzott likvidálásra, nehezen megközelíthető ellenséges pontok támadására kiválóak. Potenciál van bennük. Csak ne kövessük el azt a hibát, hogy egy 100 ezer dollárba kerülő rakétával lövünk ki egy rozzant Toyota pickup-ot, amin 3 kalasnyikovos harcos ücsörög.

Kullancs1983 2018.03.09. 10:26:18

@Bambano: Nos, mint mondtam ez a szakképzést minősíti. És ne legyenek téveszméid, nem értesz hozzá. Különben felfognád a különbséget a tartalékos és a sorozott között.

@aemberek: Gondolom ha 20-30 év múlva történik valami, akkor nem kezdesz majd habzó szájjal hisztizni, hogy hol a hadsereg, és miért nem csinál a kormány valamit, ugye? :)

@bontottcsirke: Példának Jugoszláviát és Ukrajnát tudom felhozni, mindkettőben nagy szerepük volt a harckocsiknak. Egyébként szétnézhetsz a világ hadseregeinek háza táján is, hányan tartják idejétmúltnak a harckocsit...

@Harrdder: Valamennyi van, a jelenleg szolgálatban álló 15 darab egységesen a Fehéroroszországtól beszerzettek közül való, és bár nem a legkorszerűbbek, de nem is butított exportverziók.

@A tudomány sosem téved!: Tudományos alaposságod lenyűgöz. Hát még ha azt is kikutatnád, hogy a Szovjetunió megszűnt, és nem az amcsikkal akarunk háborúzni. Azt meg már csak én mondom, hogy alkalomadtán az is valami, ha nem győzöd le az ellenséged, de megnehezíted a dolgát. :)

@Warlimont: "Elvtársak, ne csináljunk a tankból áruházat!" Egy hadsereg fegyvernemekből áll, és mindre szükség van. Nem kell a tankra rakéta, legyen mellette csapatlégvédelmi jármű.

@András Horkay: Rudel teljesítményét gondolom nem véletlenül díjazták annyi kitüntetéssel, szóval ne a kivételt vegyük már alapnak, jó?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 10:29:37

@András Horkay: Ne a világ egyik legsikeresebb és legszerencsésebb pilótája legyen a mérce... Őrült nagy csoda, hogy túlélte a háborút, nem tudom fejből, hogy hányszor, de elképesztően sokszor lelőtték le és/vagy kényszerítették a földre. Ezen felül az ágyús Ju-87G elég egyedi dolog volt, csak ideális esetben igen képzett pilóta tudta használni. Nagyon kevés lőszer volt hozzá, egy átlagpilóta jó esetben talán egy hk-t lőtt ki vele vagy tett harcképtelenné.

Rudel számait nézve mindig elfogott a kétkedés, bár a LW légigyőzelmi igazolásait szigorúan vették, gondolom a csapásmérésnél is igaz lehet ez, csak utólag nehezebb lehet megállapítani azt, hogy mit lőtt ki valamit főleg visszavonulásnál.

A Marat csatahajós túlzás mindenhol megjelenik. Ő is ért el rajta találatot, ettől nem ős süllyesztette el egyedül, hanem két közeli találattól, amiől az egyik volt az övé.

Érdekes módon jenki pilótáknál nem tartják számon, hogy pl ki süllyesztett el rombolókat. Nem tudok szebben fogalmazni, hogy bizonyos kulturális hatások miatt divat a nagy német katona mítosza, mert kellettek a hősök, akik kiemelkedtek a masszából.

Nyugati pilóta azért nem volt ennyire sikeres aboszlút számokban, mert lehetőségük sem volt rá. A leghíresebb német pilóták 500-1500 bevetést is repültek, ennek közelében nem volt egyetlen szövetséges pilóta sem. Nagyon kevés pilóta elérta talán a 200-300 bevetést, de egész egyszerűen célpontok hiányában esélyük sem volt. Ez igaz a földi célokat támadóra is, de a vadászpilótákra különösen. A szövetséges vadászpilóták 50% egyetlen német vadászgépet sem látott bevetései során...

McGovern leírta könyvében, hogy ő is 35 bevetése alatt egyetlen német vadászgépet sem látott. Ő már a háború azon szakaszában repült, ahol a LW kivérzett.

bontottcsirke 2018.03.09. 10:31:18

@Stenonis: Nehogy elkövessük azt a hibát, hogy 500 milliós harckocsit lövünk ki 10 ezer dolláros vállról indíhatóval.

Kullancs1983: Nem a lokális sárdobálás a lényeg, hanem ha megint lesz egy olyan fesztivál, amiben mindenki egymásnak feszül, akkor lényegtelen lesz, hogy a be nem induló téesz 72-es rozsdaboglyát az atombomba melyik oldaláról fogja megsütni.

Egy expedíciós hadsereget (amit még nagyhungarka sem tudna kiállítani) meg ne tévessz össze egy hobbihonvédséggel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 10:32:56

@Kullancs1983: A T-72M1 az nem degradált? Mert dudi a HTKA.hu-n tett fel képet itthon vagy másol szétlőtt hk-ról, ahol a péncél szinte homogén volt, a kettő között valami kvarchomok vagy mi a túró volt. A ami magyar hk-k már 1990-ben elavultnak számítottak a '80-as évek elej és közepi M1IP és Leo2A1-gyel összemérve is. A Leo1A4/5-nél volt jobb páncélvédettségben és, ha szovjetek által adott gránátokkal, nem az export vackokkal. A magyar T-72-esek lényegében a másodvonalas NATO hk-k ellen voltak használhatóak. A NATO csúcs hk-i ellen a szovjet T-72B/B1, T-64BV kellett volna vagy T-80U.

Kullancs1983 2018.03.09. 10:45:58

@bontottcsirke: Ja, mennyivel jobb ha mindenki keresztülgyalogolhat rajtunk, mi meg max lapítani tudunk, ugye?

@molnibalage: Én úgy tudom, hogy nem. Hogy elavult, meg nem is épp a csúcsverzió az nem kérdés, de hazai használatra szánták, nem exportra.

Hari Seldon 2 2018.03.09. 10:47:10

@Fritz Gerlich:
gyanítom nekik szintén papíron van 80 valahány darab...

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.09. 10:59:04

@Stenonis: Jah... Csak odáig el is kel juttatni a harckocsikat, és a repülök hatótávja kicsit nagyobb mint a tankoké...

Meg persze ott vannak olyan nehézségek, mint a terepviszonyok, meg a sebesség, amiben megint csak a tankok vannak hátrányban.

A tankok fő előnyei:
-páncél
-mobilitás
-tűzerő

Régen a tankok páncélja ellen hatástalanok volt a fegyverek nagy része. Manapság már egyszerű gyalogsági fegyverekkel is jó eséllyel (és olcsón) hatástalanítható egy modernebb tank is.

Régen a tankok mobilisek voltak. A gyalogsághoz meg a lovakhoz képest, de még a régi repülök sem voltak annyira gyorsak.
De manapság már annyival gyorsabbak a repülök, nagyobb hatótávval, hogy egyszerűen nem tudod eljuttatni a tankot a ellenséghez mire kilövik. Nem beszélve arról, hogy a tankokat azért a terepviszonyok korlátozzák, de a repülőt nem.

A tűzereje a tankoknak régen hatásos volt. Régen a ellenséges védvonalak (bunkerek stb.) lebontására. De manapság hol látsz bunkerekkel megerősített védvonalat amit le kéne bontani?
Van valami random épület, amit rakétával 100km-ekről meg még messzebb leszednek, vagy bombával egy repülőből.
Tankot oda küldeni sok idő lenne, és míg a tank lövedéke olcsóbb lenne, ha elbukod a tankot már nem lenne olcsóbb.

Harrdder 2018.03.09. 11:03:11

A kvarchomok a homlokpáncél mögött van, és azért én még nem láttam olyan T-72-est, amin ott haladt át a kumulativ sugár vagy az űrméret alatti pct. löv. Ha mégis, szívesen megnézem. A teknő szemből szintén egész jól védett volt. Az más kérdés, hogy oldalról, fentről tényleg homogén, és viszonylag vékony a páncélzat.

András Horkay 2018.03.09. 11:05:06

@Kullancs1983: Ha nincs szándékunkban területeket elfoglalni, akkor az ellenlökések végrehajtására kell harckocsi. Jó az ha van, de mennyi kell és hová? A páncélelhárítás technikai fejlettsége a szuper harckocsik ellen is hatásos lehetőségekkel rendelkezik, bár nyilván minkét eszköz rendszer fejlődni fog. Inkább az elhárításre érdemes koncentrálni,olcsóbb valamivel. De ha nem rendelkezünk profi katonákkal akkor a technika is felesleges. Bonyolult technika használatára már nem lehet a veszélyeztetett időszakbankiképezni embereket. A katona földrajzi helyzetet is át lehetne alakítani, a Tisza ártereit vissza kellene állítani, egyrészt árvizvédelmi szempontból is helyes, másrész fát is lehet telepíteni ami gazdaságos, egyben viziakadályt is jelent, amin nemlehet átmenni csak úgy. ez a keleti részt lezárná védhetően.

Stenonis 2018.03.09. 11:08:56

@Berelhetoreklamfelulet:
Egy területet nem tudsz az ellenőrzésed alatt tartani 100 km-ekről rakétával.

Ahhoz oda kell menni. És ha már ott vagy, akkor pár tank nagyon jól tud jönni.

Harrdder 2018.03.09. 11:09:04

A harckocsik sebezhetőségét hangoztatóknak figyelmébe ajánlanám, hogy a poszt pont a korszerűsítés során esetleg hozzáadott passzív és aktív védelem fokozásról is szól. Trophy például, ha még nem hallott volna róla. youtu.be/xLCVi6PVNdY youtu.be/YGF7x3TVNCQ

Bambano 2018.03.09. 11:09:30

@Kullancs1983: "Különben felfognád a különbséget a tartalékos és a sorozott között.": ne aggódj, tudom a különbséget. a sorállomány az aktív katona. ha leszolgálta az idejét, tartalékos állományba kerül.

de attól, hogy egy ilyen apróságba kapaszkodsz, még nem lesz tévedés a többi állításom.

egyébként te voltál katona, vagy amatőrként könyvekből tanultál?

Stenonis 2018.03.09. 11:10:21

Nem mellékesen Izrael exportál Merkavákat.
Szerintem érdemes lenne arrafelé is szétnézni.

A tudomány sosem téved! 2018.03.09. 11:10:49

@molnibalage: hogy érted, hogy máshogy gondolja?
Ő azt gondolja, hogy 10 tankkal le lehet győzni 40-et?

@Kullancs1983: Kérlek fejtsd ki, hogy miért is jó, ha valaki úgyis agyonver, azt még jobban felidegesíted?

De jó, legyen végtelen tankunk, +1 vészhelyzetre, oké.
Akkor áruljátok el, melyik területről vonjunk el hozzá forrásokat?
Legyen kevesebb kórház? Rosszabb utak? Rosszabb oktatás? Kevesebb nyugdíj?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 11:14:49

@Berelhetoreklamfelulet: Aha. És a repülők hogyan oldanak meg területvédelmet és tartós jelenlétet? Szólja, ha majd egy harckocsi üzemórája 20-50 ezer USD/óra lesz...

Mondom, almát hasonlítasz a dinnyéhez...

A "régen" alatt mit értesz? Mert a II. vh elején a harkocsik ellen még a páncéltörő puskák is hatásosak voltak, nemhogy a dedikált pct. ágyúk.

A II. vh után annyiare előreszaladtak a lövegek tűzerőben, hogy ennek eredménye lett az AMX-30 és Leo1, amiket lényegében csak gyorstüzleő gépágyúk ellen páncéloztak. A '70-es években sikerült a passzív majd az aktív páncélok megjelenésével olyan pc. védelmet adni, ami frontálisan túlélhetővé tette az ATGM támadást is akár.

Az olcsó gyalogsági fegyvereken röhögök egy jót 50-100k USD-s irányított pct. rakétákról beszélsz, amiket APC/IFV-vel szállítanak és nem lábon a bokorugrók, legalábbis hosszútávon nem. A hk meg bizony visszalő és van rajta akár aktív védelem is. Ne az legyen már a referencia, hogy balfasz magányos hk-kat lőnek ki allah akbarozva úgy, hogy a célpont elxport T-55/62/72 a támadó fegyver megf TOW2A/B, amit a '80-as évek csúcs szovjet hk-i ellen alkottak meg...

A folytatólagos hk. vs. repülőgép összehasonlításod a röhejességhez van közel. Melyik részét nem érted annak, hogy a légierő támogató csapatnem..?

Épületeket kell bontani. Esetleg kérdez már meg azt, hogy a jenkik Fallódzsában mennyire örülek? Kb. arról szólt a történet, hogy odafüttyentettek egy M1-est, amit biztosítottak. Belőtt kétszer az épületben és problem solved.

A PGM-ek ára 25k USD-től a csillagos égig, az SDB I/II árakra a linkelt gripenes anyagban vannak számok. És ezt egy 20-50 ezer USD repórás gépről van indítva. A hk. gránát ára párszáz vagy ezer USD és a tank üzemeltési költsége lényegében filléres egy repülőgéphez képest. Ja, és ha a csapatokkal együtt mozog, akkor nem 15-30 perces CAS reaction time van. Odafüttyented pár utcával mögöttedről és jön.

A repülőgépet lelőve a tank kilövéshez képest mia a helyzet? Manapság nagyon kevés repcsi vagy heli él túl találatot, ehhez képest hk-nál teljes megsemmisítést elérni nem olyan könnyű, lásd IDF arányokat Mervkavákkal.

Pierr Kardán 2018.03.09. 11:15:28

Mivel sorkatona koromban harckocsizó voltam, ezért pozitív elfogultsággal tekintek a harckocsikra. Ennek ellenére azt mondom, hogy teljesen felesleges erre a fegyvernemre pénzt költeni.

Egy harckocsi (egy harckocsi szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, stb.) önmagában semmit sem ér. Tudni kell, hogy a háború az egy külön szakma, oda szakemberek kellenek a nekik megfelelő technikai eszközökkel.

Ahogy a civil életben sem lehet mindent megjavítani egy nagy és erős kalapáccsal, úgy egy háborút sem lehet megvívni csak harckocsikkal. Kell mellé még ezerféle eszköz.

De ha a jó isten végtelen pénzt adna ilyen eszközökre, akkor se lenne semmi értelme ezerféle eszközt rendszerbe állítani, mert ember nincs a használatukra, meg sok-sok különféle harceszközt használó katonák irányítására. Se harctéri parancsnokok nincsenek, se magasabbegység parancsnokok sincsenek, se értelmes hadvezetés sincs.

Az 50 éve változatlanul igaz, hogy a magyar hadsereg maximum 1 napig tudna ellenállni bármilyen komolyabb támadásnak, jöjjön az bármilyen irányból :-(

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 11:16:52

@Bambano: A legnevetségesebb érvek között van mindig, amikor valaki azzal jön, hogy ő volt sorkatona...

bontottcsirke 2018.03.09. 11:19:23

@Kullancs1983: Nekem sem profilom a taktikai harcászat, de mivel kommentjeid alapján fogalmad sincs a témakörről, javaslom a vietkong harcászatát tanulmányozd, ahol is csak a háború utolsó éveiben vetettek be a kommunista erők páncélozott járműveket, viszonylag kétes sikerrel (tehát nem ez volt a szűk keresztmetszet).

Rajtunk keresztül gyalogolhat bárki, nem ez a lényeg, hanem az utána következő gerillahadviselés, ami nem ennek a népléleknek való, mert az önfeláldozási hajlandósága nulla. Itt nem fogod rávenni a pistabácsit hogy egy gránátoto bedobjon katonákkal teli kocsmába, meg a helyi vadász sem fog illegálban tiszteket kilőni.

Nekünk egy NATOban kell helytállni felderítéssel, logisztikával - amit az ország profin esetleg tud teljesíteni. Arra, hogy bontószökevények rohangáljanak itt kiképzetlen, fanatizált személyzettel csak, hogy mert, arra semmi szükség, mint ahogy lovasrohamokat sem indítunk.

Serény Vélemény 2018.03.09. 11:38:05

Érdekes, hogy itt mindenki mennyire szakértő! :)

Viszont szeretnék egy _másik_ szempontot behozni a vitába: a bibliait.

Mikeás könyve:4:3 "És sok népek között ítéletet tészen, és megfedd erős nemzeteket nagy messze földig és fegyvereiket kapákká kovácsolják, dárdáikat pedig sarlókká; nép népre fegyvert nem emel, és hadakozást többé nem tanulnak."

Ez arról az időről szól, amikor a Messiás visszajön, rendet csinál a földön, és megvalósul a teljes leszerelés és a világbéke.
Mivel pedig szemmel láthatóan ez a korszak még _NEM_ következett el, ezért az a Biblia szerint (Mikeás próféta szerint) teljesen alap, hogy:

1) -- addig amíg ez nem következik be vannak dárdák, vannak kardok, vannak más fegyverek -- vagyis amíg nincs világbéke, addig kell(ene) fegyvergyártással rendelkezni

2) -- akkor majd "nép népre fegyvert nem emel" -- viszont _most_ még nép népre bizony fegyvert emel. Ilyenkor pedig a megtámadott népnek teljesen jogos önmagát, és az országát megvédeni.

3) -- ha _akkor_ majd hadakozást nem tanulnak, akkor az azt jelenti, hogy most viszont tanulnak hadakozást.

TEHÁT: ha az volt a kérdés, hogy "kellenek-e nekünk harckocsik" akkor a válasz az, hogy legalább annyi, és olyan minőségű harckosira igenis -- még a bibliai világnézet szerint is -- szükségünk van, IGEN NEKÜNK, magyaroknak is, még békében is -- amennyi harckocsival a "hadakozást tanulnak" kitétel meg tud valósulni.

(Aztán ha esetleg eljön a messiás királysága, -- jöjjön el minél hamarabb -- akkor átalakítjuk őket mezőgazdasági eszközökké.)

Pierr Kardán 2018.03.09. 11:38:18

@molnibalage: Itt sokan úgy képzelik el a harckocsikat, ahogy a WorldOfTanks-ban látják őket :-)

Mennek nagy gázzal szembe az ellenség harckocsijaival, lőnek, aztán vagy győznek, vagy meghalnak.

A valóságban a harckocsiba kell személyzet, kell bele lőszer, kell bele üzemanyag, kell támogató gyalogság, kell irányítás. Ha ebből bármelyik hiányzik, akkor baj van, mert a való életben nincs Restart Game :-(

Egy harckocsi egy napig van el lőszer és üzemanyag utánpótlás nélkül, szóval ha semmi más sincs egy hadseregben csak harckocsi, akkor is kell üzemanyag szállító jármű, kell teherautó a lőszerszállításhoz.

Az emberek max. 3-4 napig vannak el élelmiszer utánpótlás nélkül, aminek a szállítását szintén meg kell szervezni (erre nem érdemes legyinteni, mindenki ismeri a sinai félszigeten szomjan halt egyiptomi harckocsizók történetét).

Szóval csakis a harckocsik harcképességének a fenntartása már egy nagyon komoly logisztikai feladat, teljesen meg vagyok győződve arról, hogy már ezt ez "egyszerű" feladatot sem tudná a magyar hadsereg megoldani :-(

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 11:43:16

@bontottcsirke: Dél-Vietnámot nem gerillák, hanem az északi reguláris hadsereg foglalta el páncélosokkal is.

McZozo 2018.03.09. 11:56:05

@Kullancs1983: mondjuk meg lehet nezni mit er a szendvicspancel hadrendbe allitasa. Lasd Ukrajna ahol boldog boldogtalant behivtak cask h ogy meglegyen a darabszam, aztan kikepzes es felszereles nelkul latjuk mire mentek az orosz katonasaggal szemben.

bontottcsirke 2018.03.09. 12:05:29

@Pierr Kardán: +1, aki ebből nem érti a tankok szükségtelenségét, annak máshogy nem tudod elmagyarázni.

Molnibalage: igen, azért, mert az amerikaiak kivonták csapataikat a végén, lóvéban nem érte meg folytatni. De azért nem, mert a vietnamiak gerillahadviselése annyira megtörte őket, hogy feladták. Nem azért mert 100 téesz-ötvenötössel vagy valami hasonló agyrémmel megjelentek az északiak.

De ha nagyon kell a tank, akkor jelentkezz önként, kíváncsi vagyok hogy mire használod majd a negyven éves szart. Ja hogy nem olyan mint a WOT. Hát, nem is úgy ég benne az ember....

McZozo 2018.03.09. 12:06:47

@Kullancs1983: ": Ja, mennyivel jobb ha mindenki keresztülgyalogolhat rajtunk, mi meg max lapítani tudunk, ugye?"
Ja tenyleg ennel sokkal de sokkal job hogy vagohidra kuldunk par szazezer fiatalt, had hulljon a fergese mint anno Donnal.

McZozo 2018.03.09. 12:12:16

@A tudomány sosem téved!: mondjuk en nem ertek egyet a tankokkal de mondjuk azt a penzt amit stadionokra es paks kettore verunk el akar honvedelemre is lehetett volna kolteni ha mar oktatasra es korhazra nem koltottek el

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.09. 12:39:16

@McZozo:
A stadion jogos(más kérdés, hogy EU-s pénzt nem osztanak honvédelemre), paks2 viszont megkerülhetetlen. A jelenlegi atomerőmű már a végéhez jár. Azt a 40% energiát valahogy pótolni KELL.

sas70 2018.03.09. 12:40:37

Varrhatjuk a kabáthoz a gombot, de nem lenne jobb fordítva?
NATO-tagok vagyunk, ennek minden áldásával és csapásával együtt.
Találjuk ki, hogy kitől kell, kellene megvédeni magunkat és a hadsereget ehhez a célhoz fejlesszük, ne pedig valami elképzelhetetlen dologhoz.

Ki akarna megtámadni bennünket és milyen haderővel?
Hogy lehet feltartóztatni és mennyi ideig?
Ehhez, milyen haderő és fegyverzet, milyen típusú csapatok szükségesek?
Aztán ha ezeket a kérdéseket alaposan megválaszoltuk, majd akkor kell azon gondolkozni, hogy ezekhez mi az ami szükséges?
Addig meg hülyeség, egy petákot is fölöslegesen elkölteni.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.09. 12:49:00

@Stenonis:
Jah, mert ~10 harckocsival tudnál területet ell... oh.. wait..

Amúgy mennyire is lenne a terület ellenőrzése cél a magyar honvédség számára? A politikusaink fatökűek ahhoz, hogy megtámadják bármelyik országot, szal?

Mellesleg dronokkal tudnál területet ellenőrizni, olcsóbban mint tankkal.

Írod itt a grippen árát, hogy mennyi lízingelni... Persze egy szar konstrukcióban bérelt repülő drága. ..
Modern tankokat bérelni sem lenne olcsó, ha meg megvásárolt tankokról beszélsz, akkor miért is a bérelt repülő fenntartási árához hasonlítod?

A tankoknak megannyi sebezhetősége van. Nyilván egy egy random RPG nem fogja az egészet megsemmisíteni, és a repülő ellenben valószínű 1 találattól leesik, ez tény.
De nem sokra mész, ha egy tank az ellenség közepén lerobban, akkor baszhatod. A mozgásképességét nem túl nehéz egy tanktól elvenni, és onnantól már csak teher lesz.

Én is tudom, hogy a páncéltörő puskák a 2. vh elején még áttörték a könnyű és közepes tankok páncélját, de ez se tartott sokáig, nem is véletlen áldozott le a anti-tank puskák korszaka.

McZozo 2018.03.09. 12:51:40

@Berelhetoreklamfelulet: Nem ide tartozik de emlitesre azert annyit meger hogy az egy dolog hogy valahogyan potolni kell majd azt a 40% ot, bar itt is vannak kerdesek hogy paks egyet meg eleg hosszan ki lehetne tolni. De ott azert sok gond van hogy ma mar az allamok tobbsege inkabb szabadulni probal atomeromuvektol nem epiteni. A kotltsegek olyan magasak mar ugy is hogy sokmindent nem kalkulaltak bele hogy az itt termelt aram ara joval magasabb less eleg sokaig mint a piaci aram ar. Amig parba fut majd Paks 1 el ami a tervek szerint is meg eleg sok ido less addig rengeteg felesleges energiat termel amit meg piaci aron se nagyon lehet jelenleg ertekesiteni mert a regionkban aram tultermeles van nem hiany. Es akokr arrol meg nem is beszeltunk hogy az eu elkotelezte magat hogy a megujulo eroforrasok fele kell eltolni az energiakitermelest. valamint centralizaltbol decentralizalta kene tenni azaz varosok regiok onalloan kene letrehozzanak helyi aramtermelo szeleromuveket naperomuveket vizi eromuveket, s nem ilyen giga centralizalt kifuto technologiaval kene lefedni az orszagot raadasul a jelek szerint igen dragan.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 12:54:53

@bontottcsirke: Te miért képzelsz folyamatosan olyan dolgokat, amiket le sem írtam. Ki mondta, hogy a 40 éves T-72M1 kell...?

A WOT-os kommneted epic fail, mert nem játszom vele. Olvastad az anyagokat amiket linkeltem vagy csak write only módban agyatlanul kommentlesz?

Audianer 2018.03.09. 12:59:59

Bambano:
Kezd a stílusod kissé provokatív lenni. Eddigi hozzászólásaidból nekem is inkább tűnik úgy, hogy laikus vagy a témában. A letöltött sorkatonai szolgálat sajnos inkább áll közelebb a laikus státuszhoz mint a hozzáértőhöz de erről nem te tehetsz hanem az akkori kiképzési és nevelési hiányosságaid amelyek itt láthatólag több alkalommal meg is nyilvánultak.

- duplagondol 2018.03.09. 13:11:48

@Kullancs1983: "És sokra mész a szövetséggel meg a nehézfegyvereivel, ha azok épp máshol vannak lekötve, vagy mire ideérnének vele, már megszállták a teljes országot... "

Tehát..? Mi a teendő egy olyan ellenséggel szemben, amelyik két-három nap alatt képes lerohanni az országot..? Én nem értek az asszimetrikus hadviselés részleteihez, legfeljebb láttuk, milyen eredményekre voltak képesek vele a csecsenek az oroszok ellen, a Hezbollah Izraellel szemben, a szír felkelők vagy az Iszlám Állam katonái. Ezekhez képest egy jó előre kiképzett, a lehető legjobban felfegyverzett, professzionális állami hadsereg lényegében bármilyen ellenféllel szemben megállná a helyét. Megállná. Ha megvolna a kellő harci morálja és a hátország is egyként mögötte állna. Ezek megteremtése már jóval nagyobb falat volna.

"A balti államok mérete, lakossága és ebből adódó gazdasági helyzete kicsit más mint a miénk."

Egy harcmezőn felállítható összfegyvernemi hadsereg felállításának szempontjából én nem látok ordító különbségeket.

abc 2018.03.09. 13:35:59

Tankokra nemcsak amiatt van szükség ha háború van, de békeidőben is jó szolgálatot tehet ha olyan helyre kell eljutni, ahová más nem tud és erő kell (pl nagy hó esetén elakadt járművekhez, vagy mondjuk árvíznél)

Jelenleg nekünk nincs semmint, egykor jelentős harckocsi állományunk a semmibe veszett, ilyen védelmi költségvetéssel semmit sem tudunk megvédeni nemhogy támadni.

Stenonis 2018.03.09. 14:19:07

@Berelhetoreklamfelulet:
Nem akarlak elkeseríteni, de egy General Atomics MQ-1 Predator sem olcsó dolog. 1 db 4 millió dolcsi. És a felfegyverzett változata 2 db Hellfire rakétát tud vinni.

Az MQ-9 Reaper már harcra is alkalmas. 1 db 17 millió dolcsi. De már 7 felfüggesztési pontja van és 1700 kg fegyvert is tud vinni.

Szóval ezekkel lófaszt fogsz ellenőrizni, nem területet. Arra jók, hogy messze lévő, nehezen elérhető területen kilőjenek egy vezetési pontot vagy terrorista központot.

Egy Merkava IV. tank meg kb. 5 millió dolcsi.

Melyik is az olcsóbb?

Ha egy tank elromlik, akkor még lehet vontatni.
Egy 10 km magasban elromlott repülővel ezt nem tudod megtenni :D

Stenonis 2018.03.09. 14:20:28

@bontottcsirke:
Csak 2 nagyságrendet tévedtél a harckocsik árával kapcsolatban :)))

sakkosfx 2018.03.09. 14:38:09

Miért és ki ellen kéne háborúzni, vagy majd az USA keres újra ellenséget ahogy szokott!? És amugy sem harckocsik döntenék el a háborút Hanem a rakéták! Megpakolva biológiai és kémiai és atom robbanó fejekkel! Talán, ha négyéltüek lennének, de azt már nem tanknak hívnák!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 15:38:32

@sakkosfx: Hatékony biológiai fegyvere nemigazán volt senkinek, mert hadászatilag értelme sincs. A vegyifegyver készleteket felszámolták a hh után, a világon alig pár ország nem írta alá és ratifikálta az azt tiltó egyezményt.

Stenonis 2018.03.09. 16:23:16

@sakkosfx:
1945 óta nem nagyon hajigáltak atomot.
Vegyi fegyver ellen gyakorlatilag minden ország rendszeresített védőfelszerelést. Max civileket tudsz vele gyilkolászni.
A biológiai fegyver tényleg nem működik normálisan. És az is dilemma, miként akadályozod meg azt, hogy a saját lakosságod ne fertőződjön meg vele.

Batkaa 2018.03.09. 22:22:30

@Harrdder:
"@Batkaa:
Kifejtenéd pár szóban, hogy a gázturbinás M1A2 miért nem megfelelő számunkra, és másnak sem?"

A turbinás sokkal zajosabb, forróbb. A kifújt égéstermék veszélyes a kísérő gyalogságra, a nagy hő remekül felderíthető és képtelenség álcázni.
A turbina rengeteget fogyaszt. Leginkább álló helyzetben, járó motorral (ami gyakori eset), a turbina nagyon gazdaságtalan, de egyébként is nagyon kicsi az egy töltéssel megtehető távolság a dízelhez képest.
A turbina előnyei nem igazán fontosak a gyakorlatban a hátrányai mellett.
De a legrosszabb, hogy külön üzemanyagot kell biztosítani az ellátó rendszerben, ami Európában még megy, de Irakban gondot okozott.
A gázturbinás hajtómű elhibázott ötlet, az amerikaiak már a '80-as években rájöttek, de nem tudtak váltani, mert az akkori dízelek nem fértek be a turbina helyére az Abramsokba (hasonlítsd össze a Leo2 erőforrásával). A szovjetek is megcsinálták a maguk gázturbinás megoldását, azt hiszem, a T-80-as bázisán, de nagyon gyorsan visszaváltottak dízelre. Ők egyszerűen megtehették.
Másnak nem tudom, mennyire felel meg?! Marokkóiak például vettek belőle nemrég. Nekünk szerintem nem érdemes a sok-sok nyűgöt fölvállalni. Illetve most már vannak olyan új dízelek, 1500 lovas kategóriában, amelyek elég kicsik és kompaktak, hogy beférjenek az Abramsba. Az amerikaiak is gondolkodnak a dízelesítésen, de egyelőre nem lépték meg, gondolom a turbinás motorra meglévő, kiépült fenntartási háttér miatt. De valószínűleg megtérülne 2050-ig, amíg rendszerben akarják tartani. Mindenesetre elkészült a demonstrátor. Szerintem a németekhez hasonlóan kiárusíthatnák exportra a raktározott készleteket, ha komolyan beindulna végre a dízelmotoros átépítés.

Harrdder 2018.03.09. 22:51:33

@Batkaa:
Köszönöm , ez részletes volt, így az érdeklődők is már elgondolkodhatnak rajta. Az oroszok egy tollvonással vonták ki a gázturbinás T-80-ast Cscsnyja után, egyedül az M1 változatainál sivít a gázturbina még mindig.
Jómagam többször kerültem közvetlen közelbe a száguldó 67 tonnával. Szemtől szemben brutális, az ember elgondolkodik azon, hogy hány kiló. Úton szembe jövet mindig megálltam autóval, és lehúzódtam. Tisztában voltam hogy a vezetőnek vannak holtterei. Szégyen a lehúzódás, de életet menthet.
Egy másik személyes tapasztalat. Hadgyakorlat, nem idehaza. A szerepjátékosok panaszkodtak, hogy fáznak. Az amik felajánlották, hogy felfűtik a háromszintes épületet, benne kb 20 emberrel. Odatolatott az M1A2 és, elkezdte befújni a meleg gázokat a hajtóműből. Én viszont azonnal kiugrottam az ablakon. Inkább fázom, minthogy égéstermék-gázokat szívjak be.

Batkaa 2018.03.09. 23:05:09

@Bambano:
@30-06:
Amikor tartalékosokról beszélünk nem a valaha volt sorozott tömeghadseregre kell gondolni, sem a mostani, kissé zavaros helyzetre.
A jövőben tartalékos az aktív komponensből kikerülő hivatásos vagy szerződéses katona kellene legyen, aki eredetileg így írt alá, hogy leszerelés után még x év tartalékos szolgálatot vállal.
Ha jól van szabályozva a hadsereg előmeneteli rendje, vagyis ha nem lép elő valaki, akkor bizonyos idő múlva kikerül a rendszerből, ezzel automatikusan megteremtődik az aktív struktúra tartalékos tükörképe. Természetesen úgy, hogy két aktív dandár leszerelőiből válogatnak egy tartalékos dandárba.

A harmadik elem a területvédelmi erő, ami bárki számára nyitva áll.

Batkaa 2018.03.09. 23:21:48

@Harrdder: a dolgozó népet szolgálom!:)

Az a ciki, hogy egy utasgépen is beszívod, mert ugye a hajtóműtől elvezetett levegővel biztosítják a megfelelő nyomást az utastérben... elvileg vannak mindenféle szűrőbetétek a rendszerben, de ezek cseréje rendszerint a költséghatékonyság áldozatául esik... mondjuk ez komolyabb gondot a "frequent flier"-eken kívül főleg a személyzet egészségében okoz.
Wellcome Dreamliner!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.09. 23:58:41

@Batkaa: Jujujuj....

www.youtube.com/watch?v=ETRZDsgjEvE

A bleed air system nem az égésgázokkal működik, más szennyező kerülhet bele.

Batkaa 2018.03.10. 02:59:32

@molnibalage:
jó ez az animáció, logikus, nem keveredhet oda égéstermék, az égett olajszagot lehet érezni.

hegyépülés 2018.03.10. 12:04:59

@Bambano:
akkor csak és tényleg a tájolás kedvéért a kölyköm lehetnél ha még 1-2 évet hozzáadunk a deres halántékom évjáratához és korán kezdem
továbbá bár nincs jelentősége, de 2 különböző ország seregében háromszor kellett sorozottnak lennem az actualpolitika miatt akár nagycsaládosként is és nem mindenhol van ám ez a hozzáállás mint nálad.
szerencsére soha semmi közöm nem volt háborúhoz de kétségtelen hogy velem együtt sokan nem mennének el, a fiaim sem mert nem csak borgőzös mámorban elpusztulás létezik egy ilyen helyzetben,másképp is segítheted a hazádat
senki sem mondta, hogy dobd oda az életed,viszlát és jó utat!
a prolis kinyilatkozásodat nem is jegyzem mert ahogy a többi ideírónak szánt válaszaidat nézem,erkölcsi és egyéb témákban írt válaszaid nem adnak számomra okot.
Természetesen mindenki leírhatja a véleményét, te is, más is,esetleg nem értenek veled vagy velem egyet.

Maretz 2018.03.10. 13:13:31

@Bambano: " ahhoz képest, ahogy én felnőttem, a mostani fiatalok mindegyike anyámasszony katonája."

Ennek ellenére mégis te bizonygatod, hogy az első pillanatban kereket oldanál, ha forróvá válna a levegő... :) Nagy pofával osztod a mai fiatalokat (miközben büszke vagy rá, hogy gyáva vagy -- és még bizonygatod is, hogy ez ugye nem a te hibád, hiszen nincsenek meg a feltételei, hogy a drága életedet kockára tedd a hazáért), mindemellett ráadásul úgy gondolod, hogy értesz is valamihez, mert annak idején lehúztál néhány hónapot a "vérprofi" néphadseregben. Komoly, na :)

graphics 2018.03.11. 19:13:46

@Kullancs1983:

Olvasás nem az erősséged... van ott 1 kettőspont is és utána szavak. Azok ellen való és nem egy másik harckocsi ellen.

Nem gondolnám, hogy az _exportra_ gyártott T72-es tank bármelyik más hadrendben lévő harckocsinak ellenfele lenne.
Ennyit gondoltam és nem többet, sajnálom, hogy nem értetted meg!

A jelenlegi körülmélnyek között (gy. k.: magyarországi állapotok) kidobott pénznek tartom ezeknek a régi gépeknek okosba' való modernizálását!

heizer 2018.03.12. 17:49:52

Na abszolút laikusként hozzászólva:

Bár a poszt kérdésfelvetése jó és fontos, de önmagában nem megválaszolható.
A fő kérdés, hogy kell e nekünk honvédelem? Ha erre igen a válasz akkor ebből fakad egy csomó újabb kérdés. Olyan mint a jelenlegi? Ha igen, a válasz akkor nem. Ha nem, akkor tegyük fel a kérdést: ha jobb honvédelmet akarunk, azt úgy akarjuk csinálni, ahogy az elmúlt 30 évben, vagy úgy, hogy értelme is legyen?
Ha a kérdőmondat első felének adunk igazat akkor nem kell.
Ha a második felének, na akkor kell feltenni a kérdést: Kell e nekünk ehhez harckocsi?

Én nagyon úgy érzem, hogy a megelőző kérdéssorra adott válaszok sincsenek letisztázva, sem a nép, sem a katonai, sem a politikai döntéshozatal által.
Talán először eddig el kéne jutni!

Aztán, itt az örök kérdés: ugyan ki ellen kellene megvédeni a hont?
Őrületes, hogy erre nem az a triviális válasz: bárki ellen és bármikor, amikor az fegyverrel átlépi az országhatárt. Na utána lehet felmérni a potenciális veszélyforrásokat. Ugye a potenciális azt jelenti: bekövetkezése lehetséges. Ebben bőven benne van bármilyen olyan fenyegetés, amire elsőre nem gondolunk, mert irreális. Pl: Erdogan elindul, megszállni Németországot.
Németországban polgárháború tör ki, és ők is elindulnak valamerre. Oroszországnak bejön a Krím féle terjeszkedés. Az USA vezetését átveszi egy hülye. Szlovák-román-szerb választásokon nacionalisták kerülnek hatalomra. Kiszárad a Nílus, és százmillió egyiptomi elindul jobb életet (vagyis szimplán csak életet) keresni.
Ja és még két észrevétel: olyan helyzet is előállhat, hogy sem a két szép szemünkért, sem semmi másért cserébe nem fog rajtunk segíteni az, akire számítunk. Azért mert más gondja is lesz. Vagy csak leszarja.
Ugye a történelem és tanítómesterei: az elmúlt 500 évben a birodalmak szokása az volt, hogy a kedvenc kelet-európai síkságaikon döntsék el a háborúik sorsát. Ez a törökökre, a németekre, a ruszkikra, de még a svédekre is igaz volt. Amikor éppen nem, akkor arra készültek, hogy ez így lesz a következő háborúban.
Én azt gondolom a kályha az az volna: kell egy olyan hadsereg, amely lépést tartva a korszerű hadviseléssel, képes arra, hogy az ország népességével és gazdasági erejével egyenragú vagy némileg nagyobb potenciális ellenfél ellen eséllyel vegye fel a harcot, nagyhatalmi érdekérvényesítéssel szemben pedig arányos elrettentő/szövetséges erőt és alkupozíciót biztosítson egy BÁRMILYEN háború esetén.
És igen, kellene egy olyan honvédelmi általános kultúra, amely lehetővé teszi, hogy az idegen fegyveres erő, a megszállásra is olyan tehertételként tekintsen, amely számára nem biztos, hogy megéri.
És még egy: azt szeretném, ha az ország elfelejtené azt a szemléletet, mely szerint a magyar katona hősiessége majd kipótolja az összes többi hiányosságát! És bármikor jön ránk háború, ne úgy küldjük már harcba katonáinkat, hogy azokat az alapvető dolgokat nem tettük meg értük, amik nélkül a túlélési esélyeik minimálisak.

Kullancs1983 2018.03.13. 13:26:16

Na, sikerült átrágnom magam a kommentözönön, látom egyeseknek igen fura elképzelései vannak a tankokról, meg a katonásdiról úgy általában. Hál'Istennek nem mindenki ilyen nagyonokos azért. :)

@András Horkay: Nos, egyrészt a harckocsizók jelenlegi és volt hivatásosok lennének, senki nem beszélt a sorkötelezettség visszaállításáról. Másrészt azért vannak olyan országok, ahol van sorkötelezettség, és vannak sorozott harckocsizók. Szóval valahogy csak meg lehet azt is oldani szerintem. De hangsúlyozom, hogy lehet, és nem kell.

@Bambano: Meggugliztad? Egyébként több tévedés is volt, amit nekem mindenféle katonaság nélkül is sikerült észrevennem. Ahogy mondtam, ez a te (vélelmezett) szakképzettségedet minősíti.

@Stenonis: Khm, kinek exportáltak eddig? Tudtommal senkinek. Hogy nekünk miért nem kéne arrafelé nézelődni, arra is volna pár észrevételem...

@A tudomány sosem téved!: Szóval ha téged valaki meg akar verni, akkor nem védekezel, hanem hanyatt vágod magad, hogy taposson meg nyugodtan, legalább gyorsan túlestek rajta? Gyanítom nem ez lenne a hosszú és békés élet záloga egy olyan környéken, ami Magyarország szomszédságára hasonlít...

@bontottcsirke: Javaslom nézz utána mivel járt a VietKong tevékenysége, illetőleg hogyan viszonyul Észak-Vietnam és az ő reguláris hadseregük tevékenységéhez? A kiképzetlen és fanatizált katonákat nm tudom honnan szeded, mintha a Magyar Honvédségben hivatásos és szerződéses állomány lenne, vagy lemaradtam valamiről? A NATO szerepét is mintha félreértenék egyesek, szerinted ha egyszercsak megtámad minket valami, akkor azok a NATO-csapatok mikor és honnan jönnének? Főleg ha nem is csak minket támadnak meg, hanem a NATO-országokat úgy általában...

@McZozo: És ennek mi köze a szendvicspáncélhoz? Tudod egyáltalán mi az? (Más néven kompozit páncélzatnak nevezik. Ha esetleg rágugliznál.) Meg a tankokhoz is mi köze van? Nem kell boldog-boldogtalant behívni, van itt egy MH tele profi katonákkal. Vegyünk nekik tankokat, vagy ne, az a kérdés. (De ez a cikkben is benne van, ha esetleg elolvasnád.)

@sas70: Érdekes elképzelés, a II. világháború előtt is valahogy így gondolhatták. Az eredmény ismert. Vakarózhatunk itt, hogy úgyse lesz háború, meg majd a NATO megvéd, de ha az amerikaiak meg az oroszok tényleg összerúgják a port itt a fejünk felett, akkor mi lesz itt szerinted?

@- duplagondol: Na most mit is akarsz mondani? A balti államok sokkal kisebbek, és sokkal kevesebben vannak. (Ráadásul rengeteg ott az orosz, akik egy esetleges konfliktusban legalábbis megbízhatatlan elemeknek számítanának.) Nekünk meg van egy profi és állami katonaságunk, pénzt is költünk rájuk, a kérdés most, hogy hogyan és mire költsük azt a pénzt.

@graphics: El kell hogy keserítselek, a harckocsi elsősorban másik harckocsi ellen van, de sok másra is használható. (Ezért szeretik annyira egyesek, és nem például a szine miatt.) Egyrészt nekünk nem exportra gyártott harckocsink van, másrészt éppen az a kérdés, hogy lecseréljük-e őket. Szerintem igen, de ezeket tartalékba kellene tenni, egyrészt mert nincs más, másrészt mert a szomszédságnak is nagyrészt T-55 meg T-72 kategóriás páncélosai vannak. Ha neked annyira megy az olvasás, akkor talán megérted.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.13. 15:06:12

@heizer:
A probléma ezzel csak annyi, hogy a környező országok nem fognak egyik napról a másikra akkora sereget előteremteni a semmiből ami meglepetés lenne egy azonnali támadás esetén.
Ha meg Oroszország, USA, Kína stb. jönne, akkor meg édes mindegy, ha a GDP 100%-át beleölnéd a seregbe, akkor sem változna semmi a kimeneten...

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.13. 15:19:55

@McZozo:
Érdekes, hogy paks2 veszélyes, de egy több évtizeddel ezelőtt épített elavult technológiát használó, és már jelenleg is a tervezet élettartamán túl üzemelt paks1 nem lenne veszélyes ha tovább foltozgatnák még pár évtizedig....

Igen, jelenleg túl termelés van, de a jelenlegen van a hangsúly. A technológiai fejlődéssel exponenciálisan nő az áram felhasználás, így ez nem igazán fog így maradni. (Nem mellesleg paks2 nem ma fog elkészülni.)

Az igaz, hogy az EU szeretne megújuló energiát, de a megvalósítás már más kérdés. A vízi energiát alapból nem sorolnám a környezet barát megoldások közé, nézz csak rá Kína folyóira, amiket átalakítottak a túlzott vízi energia felhasználás miatt.
Szél nincs elég Magyarországon.
Se nap.
Kiegészítő energiaforrásnak elmennek, de nem fogják az egész országot ellátni, soha. Ha 20%-ra felhúznák már csoda lenne, de az is csak 50 éves tervben lenne megvalósítható. De még az is mesze van a 40%-tól.

heizer 2018.03.13. 15:49:15

@Berelhetoreklamfelulet: "A probléma ezzel csak annyi, hogy a környező országok nem fognak egyik napról a másikra akkora sereget előteremteni a semmiből ami meglepetés lenne egy azonnali támadás esetén."

Amennyire én tudom, Romániának ez már most sem jelentene különösebb gondot (bár kinek igen?).

De:
1. Mintha pont ezt ecsetelték volna már több fórumon is a számomra hozzáértőknek tűnők (de logikusan is így van): egy hadsereg felépítését elkezdeni már nagyon késő akkor amikor a többiek hozzáfognak, különösen akkor ha hagytad leépülni a technika mellett a hozzáértést is. Nem tudom feltűnt e, de posztban is írták, hogy jelenleg csak számunkra irreális áron érhetők el harckocsik, és amikor szerződét kötsz valakivel szállításra, akkor is évek telnek el, mire leszállítanak 100+ db-t (ha gyártani kell).

2. Tessék megnézni a nagyvárosaink távolságát a határoktól, vagy a földrajzi adottaságainkat! Egy korlátozott erőkkel vívott korlátozott célú háborúban gyerekjátéknak tűnik megszállni olyan nagyvárosokat mint Nyíregyháza, Debrecen, Szeged, Pécs, Miskolc!

3. A fegyveres erők megbecsültségét, a honvédelem kultúráját, vagy ha így jobban tetszik ethoszát felépíteni még több idő. Lásd az "irány nyugat" típusú hozzászólókat (akik valamiért elfelejtik, hogy bizony onnan is jöhetnek olyanok, akik nem barátságosak velünk).

4. Nagyon nem mindegy mi van akkor, ha egy nagyhatalom jön. Nincs olyan háborúzó fél, aki feleslegesen pazarolni akarja erőforrásait, ha nem feltétlenül szükséges, vagy van könnyebb út. Még a kicsi, de kemény haderő is elrettentéssel bír, ráadásul alkualap is! Persze azt gondolják sokan, hogy egy totális háborúban egy nagyhatalomnak nem számít sem emberélet, sem technika vesztesége, pedig ez nem így van!

sas70 2018.03.13. 15:56:30

Nem a II. világháború előtt nem így gondolták, sőt!
Ne essünk abba a hibába, mint "körkörös" Lajos, mert már akkor is hülyeség volt, azóta meg pláne.
Ha az oroszok és az amerikaiak összerúgják a port, akkor pont mi nem fogunk tudni sok mindent tenni, amit meg kellene tennünk, pont azért nem fogjuk tudni, mert pl. harckocsit akarunk venni, de elképzelésünk sincs arról, hogy milyen feladatra képes a magyar hadsereg.
Azt is meg kellene nézni, hogy a NATO- missziókban milyen feladatokat látunk el, részben mert arra vagyunk képesek, részben mert nagyjából az a "testhez" álló feladat.
Mellesleg a legolcsóbban gyors reagálású erőt tudnánk fejleszteni, ehhez még a hátterünk is megvan és a modern konfliktusokban ezekre a csapatokra van a legnagyobb szükség. Ehhez persze a politikának azt is fel kell vállalnia, hogy ez az egyik legveszélyesebb fegyvernem és adott esetben ezek a katonák meghalhatnak, akár a világ másik végén is. Ez pedig nyilván baromira népszerűtlen.
Ezért aztán ötletelünk, meg kenegetjük a szart és közben nagyjából lerohad minden. Aki mostanában járt a honvédség közelében, az tudja, hogy néha még egy belföldi szállítás is nehezen jön össze, mert nincs elég olyan működőképes jármű, ami nem egy minisztériumi funkci segge alatt lévő Skoda.

András Horkay 2018.03.13. 16:59:27

@Kullancs1983: Szerinted milyen mennyiségben van bármilyen értelme a harckocsik alkalmazásának egy ilyen méretű ország esetében mint a miénk, és mennyi ideig képesek műveleteket végrehajtani a veszteségeket is figyelmebe véve. A másik kérdés hogy milyen ellenfél esetében (a valószínűsíthetőeket figyelembe véve) van esély a támadót megállítani a szövetségesek beérkezéséig, és ez mennyi idő véleményed szerint. A cél meghatározza az eszközt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.13. 20:20:13

@András Horkay: A megfelelő méretű erő az, amit meg sem challengel senki a várható veszélyek miatt. Ez lehet meglepően balanszolt és nem túl nagy is, ha sokáig fenntartható fenyegetést jelent nagyterületen. Ez a modern harcászat egyik alapja...

András Horkay 2018.03.13. 21:40:18

@molnibalage: Csak itt nem harcászati, hanem hadműveleti kérdésről van szó. Ha az Ardenneki csatát nézzük ott viszonylag hasonló területen Belgiumban 1500 német harckocsi és sok ezer egyéb jármű küzdött hasonló szövetséges erő ellen. Pár napig.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.14. 11:02:25

@molnibalage:
Jah...
Csak ekkora erőt mo nem tud fenntartani.
Ukrajnának nagyobb a hadereje és még hadiipara is van, mennyire is volt elrettentő attól, hogy az USSR ... izé szakadárok "challengel"-jék azt?
Akkor mennyi esélye lenne egy még kisebb mo-nak?
(semennyi)

Jelenlegi környezetben elhanyagolható az esélye, hogy nyugatról bármelyik ország katonai lépést tegyen meg Magyarországgal szemben. (És a fegyverkezést nem is néznék jó szemmel.)
A politikusaink továbbá töketlenek arra, hogy katonai akciót hajtsanak végre kelet felé, még ha amúgy adódna is lehetőség rá.

Mit lenne értelme fejleszteni? Katasztrófa elhárításra speciális eszközöket lehetne beújítani, járműveket meg egyéb segéd eszközöket. Esetleg egy speciális egységet topra fejleszteni, de kb. ennyi.
Sem védő sem támadó helyzetbe nem lenne jelentős esélyünk bármi is tennénk.
Esetleg lehetne dóron/robot fejlesztésre/gyártásra fókuszálni, az még elégé új terület, és annak van nem katonai alkalmazási lehetősége is. Az többet ér mint egy elavult kor eszközének a foltozgatása.

Kullancs1983 2018.03.14. 11:20:13

@sas70: Érdekes, ahhoz képest mindenhol azt olvasni, hogy csak a szomszédság ellen készültek, azért is nem erőltették jobban a fejlesztéseket. Ha az oroszok és az amerikaiak összerúgják a port, nyilván nem mi leszünk a mérleg nyelve, de meg kell tennünk ami tőlünk telik. A MH belső viszonyairól lehet hallani eleget, de akkor most mi legyen? Hagyjuk a francba? Vagy esetleg szervezzük át, és tegyük működőképessé?

@András Horkay: Ez éppenhogy nem harcászati, hanem hadászati kérdés. Amíg a potenciális ellenfelek úgy gondolják, hogy többe kerülne nekik megtámadni minket, mint amit nyernek vele, jók vagyunk. Ami a kérdéseidet illeti, egyrészt milyen ellenfelek ellen? Másrészt pedig az esély mindenki ellen megvan, az ördög a részletekben rejlik. Nézd meg például Svájcot. Magas hegyek, szűk hágók, 100+ezres hadsereg, 100+ tank. Nekünk a 100+ ezres hadsereg már a múlt, de a 100+ tank még lehet a jövő, tekintve hogy mennyivel kisebbek, és mennyivel laposabbak vagyunk. Katonailag nézve lehetne akár több is, de gazdaságilag ennyi fér bele, ezzel kell boldogulnunk.

@Berelhetoreklamfelulet: Na, mennyi is az az annyi, és miért is ne tudnánk? Izé, a szakik mögé miért is állt be egy nagyhatalom? Mert olyan sikeresek voltak az ukránok ellen? Ha a nyugati országokba a NATO-szövetségeseinket is beleszámolod, akkor azok konkrétan könyörögnek, hogy fegyverkezzünk már, mert nekik kellemetlen a letolt gatyánk, amivel a NATO-t erősítjük. De hagyjuk, látom te is ilyen fatalista pacifista vagy...

András Horkay 2018.03.14. 11:34:36

@Kullancs1983: A hadászat (katonai stratégia) és a műveletek végrehajtásának taktikája (harcászat) fogalmak. De most hadnűveletek esélyéről beszélnénk, nem egy harckocsi század, zászlóalj stb harcászatáról. Az ország területe alkalmas lenne hadműveletekre de erő az nincs hozzá. A magyar hadsereg az I.VH. ban végrehajtott hadműveleteket, a II. VH ban csak szövetségessel együtt volt képes ilyet tenni, és ez a mai helyzet is. Csak ugyan ki ellen? A védelemhez sincs elég erő a mostani felállás miatt, mert a tartalékosok létszáma is csekély, tömeghadsereg kiképzése megszünt, így hiába hordják körbe a véres kardot a nyugdíjasok már nem fognak ellenlökéseket végrehajtani a tolószékkel. Pár ócskavas harckocsi meg ki sem jut a szükséges terepszakaszra már vége is a küzdelemnek. Különben is itt a tavasz, szeretkezzünk háború helyett, vagy játszák le számítógépes játékokkal. Ha meg megszállna valaki minket jól ráfázna, mert fizethetné a nyugdíjakat. A munkaerő meg úgyis elmegy, kinek kell ez a csődtömeg. Majd megoldja a probblémát a Békemenet :)

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.14. 12:03:54

@Kullancs1983:
Na szerinted miért álltak be mögé?
Na?
Na?
Na?

Megsúgom: Nem a két szép szemükért, nem a "demokrácia" védelméért, és nem is a civilek/emberi jogok/whathever védelméért, hanem a pénzért. Sok pénzért.
Alapból értékes nyersanyag lelőhelyek vannak a szakadár területek környékén, nem random falukért harcolnak ott, hanem azokért. A többi csak körítés.

Csak trump erőltette a nagyobb katonai kiadásokat a nato-n belül, a nyugati államok nagy része viszont ül a babérjain és ők sem teljesítik az előírt 2%-ot.
A környező országok viszont nem nagyon örülnének a hirtelen emelkedő hadászati kiadásoknak, nem mintha erre bármikor is sor kerülne.

Kullancs1983 2018.03.14. 12:30:54

@András Horkay: Te most mit is szeretnél mondani pontosan? Továbbá ne a jelenlegi helyzetből indulj ki, tíz év alatt ok minden történhet, nálunk is, másoknál is.

@Berelhetoreklamfelulet: Nem a nyersanyaglelőhelyekre gondoltam (meg nem is értek vele egyet) hanem arra, hogy a nagytesó támogatása nélkül az ukránok már leverték volna a szakadárokat. Ugyanígy, nem csak Trump erőltette a kiadások növelését, és a környező államok már fegyverkeznek.

András Horkay 2018.03.14. 13:05:07

@Kullancs1983: Sokan szeretnek fegyverkezni és ezt könnyű is megindokolni mert veszély az mindig van, vagy ha nincs akkor csinálunk. Teljesne mindegy mire költik a fegyverre szánt pénzt, a grippen is ilyesminek tűnik. Ha mást nem a katonák ruháját is le lehet cserélni. A legjobb alkalom a kis háború, mert jól fogy a lőszer.A háborúzás nagy üzlet, a megvásárolt termék gyorsan eltűnik lehet venni a másikat. Lehet ez akár harckocsi is, elácsorog a telephelyen és nem sok gond van vele. Egy idő után meg lehet korszerűsíteni vagy kicserélni. A Szent István csatahajónk volt az igazán jó példa, még egy lövést sem adott le, már el is merült, pedig nem vol olcsó. Nincs szükség harckocsikra. Ja van.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.14. 14:16:17

@Kullancs1983:
Itt van a (logikai) probléma. Azok a szakadárok nem maguktól lettek azok, hanem első pillanattól kezdve a nagy tesó rakta őket oda, szal te most azt állítod, hogy az ukránok le verték volna a semmit, ha az oroszok nem támadják meg őket, vagy mit?

Kullancs1983 2018.03.14. 14:31:39

@András Horkay: Hát ezesetben talán, de lehet hogy ugyanakkor, mármint nincs kizárva, de feltehetőleg, így hát, mármint hogy ha, valószínűleg, de mégis, mert hát ugye, és akkor. Szerintem.

@Berelhetoreklamfelulet: Az orosz támadás ugyanaz mint a nyersanyagok. Az oroszok fegyvert és embert nyomtak át a határon, hogy ki tudjanak tartani, meg segítenek fenntartani a hátországot. Ezek nélkül a szakadároknak végük lenne. De a te egész okfejtésed onnan indult, hogy az ukránok nem tudták elriasztani a szakadárokat, pedighát. Erre most jössz, hogy hát nem is lennének semmiféle szakadárok, ha nincs a nagytesó. Ja, hogy az orosz medve ellen kevés lenne az ukrán haderő? Lehet, de nem is esnek nekik, mert az ukránok mögött meg ott van (igaz csak szőrmentén) a NATO. Naszóval?

Stenonis 2018.03.14. 17:35:23

@Kullancs1983:
Exportálnának, csak nem mindenkinek.

Eddig Szingapúr és Kolumbia jelentkezett potenciális vevőként.

Feltehetően egy NATO tagállamnak is szívesen eladnának pár tankot.

Kullancs1983 2018.03.14. 20:06:38

@Stenonis: Ja ezeket én is olvastam pár éve. Aztán azóta? Szingapúrnak ott vannak a Leopardok, Kolumbiának meg tán nincs is tankja. Viszont izraeli ügyekkel valamennyire tisztában lévő fórumozó mondott olyat, hogy csak használt III-asról lehet szó, a Merkava IV-ből nekik sincs elég. És akkor a gyakorlati aggályaimmal még elő sem jöttem.

Stenonis 2018.03.14. 21:39:12

@Kullancs1983:

Még a mark III. is sokkal fejlettebb a T-72-nél.

De IV-est exportálnának.

Már két kommentedben is írtál az aggályaidról. Nem kell magadban tartanod, nyugodtan kifejtheted.

Batkaa 2018.03.15. 01:43:26

Induljunk ki abból, hogy egy magára valamit is adó államnak szüksége van haderőre. Ha nincs semmilyen haderő, hát annyira veszik komolyan, például a külpolitikában...
A haderő megléte persze nem jelenti azt, hogy használni is kell, a puszta léte és a demonstrált hatékonysága (például gyakorlatokon) önmagában hatásos.
Az is tány, hogy erős érdekek állnak amellett, hogy Magyarországnak ne legyen számottevő hadereje. Namost, ezt ugyan miért kellene figyelembe vennünk? Nem inkább a szuverenitást kellene erősíteni, amennyire lehet?
A ráfordítás oldalról lehet a kérdést a legjobban megfogni, hogy ne menjünk az irrealitások ingoványos talajára.
A GDP 2% úgy tűnik, az a maximális összeg, amit a társadalom is elfogad és a politika is hajlandó odaadni. Ebből kell kiindulni, hogy ennél több ráfordítás egyelőre nem prognosztizálható.
Mire elég?
A MH teljes átfegyverzésére, néhány peremfeltétel mellett.
Az egyik, hogy a struktúrát át kell alakítani, hatékonyabbá tenni.
A másik, hogy józanul, a lehetőségek szem előtt tartásával kell meghatározni, hogy mire-mennyit költünk.
A fejlesztés eredményeként, olyan 15 év alatt létrejöhet az a szervezet, ami optimálisan ki tudja tölteni a kereteket. Ez a haderő valamire alkalmas lesz, valamire nem. De a lényeg, hogy lesz és ez alapvető különbség a semmihez képest, ezt nem tudom, kell-e külön magyarázni?
Ez a haderő folyamatos megújulásra lesz képes, az eszközpark ütemezett javítására, korszerűsítésére, lecserélésére, vagyis úgy működni, mint egy átlagos haderőnek kell.
Ehhez képest másodlagos, hogy az eszközpark pontosan milyen fegyverekből fog állni.
Éppen száz éve lesz annak, hogy a haderő szélnek eresztése miatt elvesztettük az országunkat, tanulni kellene végre a.történelmi leckéből.
Egészen hihetetlennek találom, hogy van, aki természetesnek, horribile dictu kivánatosnak fogja föl a megszállást. Volt itt egy délszláv háború, javaslom a tanulmányozását, mert ha előképet keresünk egy jövőbeni térségi háborúhoz, hát ez az (sokban hasonlítanak a Donbaszban folyt harcok is).

Batkaa 2018.03.15. 01:53:14

@Stenonis: nem nekünk kellene törni a jeget...
A T-72-esek felújításával és rájuk alapozva a kiképzés felpörgetésével lehetne nyerni egy-mésfél évtizedet, ami alatt eldőlhetnek most még függő kérdések, például, hogy a lengyelek merre mozdulnak további modern harckocsik beszerzésére. A T-72-esek felújítását 25-35 mrd Ft-ra saccoljuk, ez finanszírozható.
Az lenne a legjobb, ha jutna valahonnan 130-140 Leo2A4, második legjobb megoldás az lenne, ha beindulna az Abrams dízelesítés rég esedékes programja, harmadik eshetőség lehet a használt Merkava IV. Egyelőre mindhárom bizonytalan.

Harrdder 2018.03.15. 09:12:02

@Batkaa:
Amit nagyon sajnálok, hogy a kommentek közt egy sem volt, ami magával a poszt egyik lényeges pontjával, a T-72-esek korszerűsítésének szintjével foglalkozott volna. A túlélőképesség növelését például aktív védelmi rendszer integrációjával el lehetne érni. Ezeknek a széleskörű elterjedése 5-10 éven belül mindenhol várható.

Kullancs1983 2018.03.15. 11:17:51

@Stenonis: Ez szép és jó, de nem a T-72 lenne a mérce, hanem amire a környéken cserélik... Mert fegyvert 30-40 évre veszünk.
Én csak egy fórumbejegyzésre tudok hivatkozni, de mint mondtam izraeli ügyekben meglehetősen jól tájékozott valakitől, aki pedig esküszik rá, hogy a Merkava IV exportja kizárt, mert nekik sincs elég.
Nos, problémáim a Merkavával: Ugyanakkora, és ugyanolyan nehéz mint a nyugati tankok, de azokkal ellentétben elöl van a motor. Milyen változásokkal jár ez? A többi tanknál elöl rengeteg a páncél, oldalt és hátul kevesebb. A Merkavánál is így van, és akkor a segge gyakorlatilag védtelen, mert kevés a páncél, és a motor helyett a tartalék lőszer van ott, vagy változtattak a páncélon, és erősebb oldalt meg hátul, de akkor elöl meg gyengébb? Ezt nyilván nem tudhatjuk, de én nem szeretem a kellemetlen meglepetéseket. A másik problémám az üzemeltetés. Mennyire bírná a közép-európai klímát? Tudom hogy Izraelben is szokott tél lenni, dehát Németországban is szokott, aztán a szovjet telet mégsem bírta a technika. Mennyire bírja a nedves időjárást? Ha például egy hétig áll a szakadó esőben? A sivatagban és a hegyekben elmegy, ezt tudjuk, de mi a helyzet, ha egy felázott szántóföldön kell keresztülvergődnie? Mennyi és milyen karbantartási igénye lenne?

@Batkaa: A K2 egyik előnye (számunkra) hogy automata töltő van benne, így könnyebb a T-72-ből átültetni az embereket, mint Leopard2-be.

@Harrdder: Az aktív védelemmel az a probléma, hogy a környezetnek nem igazán tesz jót. Egy felrobbanó tank sem, az igaz... De ha esetleg gyalogsággal együtt akarjuk használni a tankokat, akkor inkább a reaktív páncélra szavazok. (Ami állítólag van, és némelyik harckocsira fel is szerelhető, csak nem mindre.)

Stenonis 2018.03.15. 12:49:03

@Batkaa:
Ha mi törjük a jeget, akkor pont ezért lehetne árengedményt kérni.

Stenonis 2018.03.15. 13:06:06

@Kullancs1983:

Nézz meg egy-két izraeli újságot. Azokban az áll, hogy a IV-es tervezik exportra.
Pont azért, ha leszállítják a tankokat az IDF-nek, akkor gyártásban tudjon maradni. Mert jelenleg nem terveznek Merkava V-t.

A páncélvédettsége elég jó, nézd meg hogy szerepelt a legutóbbi libanoni háborúban. A Hezbollah nem sajnálta az orosz páncéltörő rakétákat ellene.

Szerintem nem fog beázni (mivel vegyi-biológiai fegyverek elleni védelemmel is el van látva). De erre jók a csapatpróbák. Ha vennénk nagyobb tételben, akkor értelemszerűen pár példányt előtte nyúzni kellene itt, télen Norvégiában és az esős évszakban Francia Guyanában.

Kullancs1983 2018.03.15. 13:47:34

@Stenonis: Épp ez az, tervezik már mióta, aztán sehol semmi.
Elég jó, csak nincs összehasonlítási alapunk.
Nem is arra gondoltam hogy beázik, de mikor és hol kezd rozsdásodni, vagy szétrohadni valami gumialkatrész? És itt most nem csak a tetőpáncélra gondolok, hanem a futógörgőkre is. Megint mondom, a németek tankok működtek télen is, csak nem az orosz télben...

Stenonis 2018.03.15. 18:02:47

@Kullancs1983:
Ezért írtam korábban, hogy el kell vinni télen Norvégiába egy tesztre.
Akkor meg tudjuk nézni, hogy bírja a sarkkörök túli körülményeket.

Mellékesen eléggé kicsi esélyt adok arra, hogy a magyar tankok adják az Arhangelszk felé törő páncélosok élét egy téli hadjáratban.

Harrdder 2018.03.15. 19:44:07

@Kullancs1983:
Igen, az aktív rendszerek veszélyt jelenthetnek az élőerőre. Ha jól emlékszem talán az orosz Arena figyelmeztető jeleket ad le a saját gyalogságnak ha bekapcsolják. Megvan az a távolság, amikor már nem jelent veszélyt. A lövészeknek nem szabad túl közel bújni, csak ugye ez nem mindig betartható. Ugyanakkor talán mégis a legjobb, ha a rakéta/lövedék el sem éri a reaktív/passzív páncélt.
Az biztos, hogy a US Army is komolyan vizsgálja/teszteli a lehetőségeket, több kategóriában is. www.army.mil/article/198005/army_developing_improved_active_protection_systems_for_vehicle_armor

Kullancs1983 2018.03.15. 20:19:18

@Stenonis: Ilyen szempontból a Leopard2 a favorit, Norvégiától Indonéziáig használják, és még sehonnan se hallottam rá panaszt. És most nem azért, de mikor a BTR-80-ast rendszeresítették, akkor se gondolta senki, hogy ezekkel egyszer Irakban lesz szükség, igaz?

@Harrdder: Ez szerintem környezetfüggő. Egy sivatagban, ahol messze van az ellenfél, és kiszúrható a rakéta, jobb az aktív védelem. De egy városban, ahol közelebbről jöhet a rakéta, miközben a gyalogság is célszerű ha a harckocsi mellett van...

Stenonis 2018.03.15. 21:23:13

@Kullancs1983:
A Leo2 drágább (darabja legalább 1 millió dolcsival).

Használtat meg nem nagyon lehet kapni.

A BTR-ekkel nem kellett csodát tenni, mivel az szovjetek elég sok korábbi változatot adtak az arab szövetségeseiknek .

Kullancs1983 2018.03.16. 10:40:49

@Stenonis: Ezt honnan tudod? Csak mert Merkavából nem adtak el sem újat, sem használtat.
Lehet hogy nem a legjobb példa volt, egyszerűen csak arra akartam utalni, hogy 20 év alatt sokat változik a világ.

Batkaa 2018.03.16. 14:52:58

@Harrdder: a felújítást meg kellene tendereztetni.
Kiindulópontnak jó, hogy a lengyeleknél mi fér bele 1,2 M USD-be.
A tenderre várható lenne a lengyel ajánlat mellett legalább két izraeli, esetleg cseh és szlovák, amiket valószínűlehg komolyan lehet venni.
Tehát én úgy oldanám meg, hogy itt van 25 mrd, nézzük, ki adja rá a legjobb tartalmi ajánlatot.
Én, mint kiíró persze közben titokban tudom, hogy valójában 35 mrd-ot szánok rá, mert szinte biztos, hogy előjön előre nem látható probléma.
Amúgy ennyibe valószínűleg nem fér bele aktív rendszer minden kocsira. De az előbeépítésekre igen, hogy a megvásárolt rendszerek bármelyik kocsira felszerelhetők legyenek.

@Stenonis: nem nagyon engedhetünk meg magunknak egy sikertelen programot.
Akkor sem, ha árengedményt adnak rá.
Lehetőleg máshol már bevált rendszereket kell beszerezni és lehetőleg olyan forrásból, ami az üzemeltetési támogatás terén is bizonyított.
Amúgy engem is érdekelne, hogy mit tudsz a Merkava IV. áráról?

@Kullancs1983: szerintem ez nem feltétlenül előny, a Leo2-ben és Abramsben is van automata töltő a négy fős személyzet mellett. Az új technikára úgyis újra kell képezni a személyzetet. Amúgy amit itt írok, kicsit fentebb, a K2-re is érvényes: nem exportálták, ezért nincs összehasonlítható árkalkuláció és nincs info az üzemeltetési támogatás minőségéről.
Az új gépek ára minimum duplája, de lehet, hogy triplája lenne a felújítottaknak. Tehát a darabszámot csökkented vagy valami más fontosra nem jut?
Aktív védelmi rendszer nem használható kísérő gyalogsággal együtt, olyankor ki kell kapcsolni. Ez annyira új, hogy még ki kell alakulnia a használatának. De például menet közben vagy állásban, megfelelő szektorok szerint használható lehet.

Stenonis 2018.03.16. 22:01:05

@Kullancs1983:
@Batkaa:

Azért a Merkava egy bevált rendszer, több konfliktusban bizonyított.

Az Israel Defence szerint a Kolumbiának szánt tankok darabára 6 millió dollár körül lett volna.

Egy új Leo2 kb 10 millió dolcsi. A görögök 170 db-ot vettek (2002-ben kötötték a szerződést A6 verzióra) 11 milliós darabáron. Kanadának olcsóbban megszámították ugyanezt a verziót (2007-ben kötötték a szerződést 100 db Leo 2A6-ra) 10 milliós darabáron.

András Horkay 2018.03.16. 22:28:38

@Stenonis: Kanada mégis kivel vívna páncélos csatákat? A jegesmedvékkel vagy a farkasokkal? Esetleg az invázós szibériai légideszant páncélos hadsereg erőit fogja visszavetni a tengerbe? Ész megáll. ja csak úgy hogy legyen, vagy támogassák a német hadiipart.

Kullancs1983 2018.03.16. 23:26:33

@Batkaa: De azokban 4 fős személyzet is van, a T-72-ben meg nincs. Jó, nem ezen múlik a dolog, csak megemlítettem. A végtelenségig nem lehet modernizálni, előbb-utóbb cserélni kell. Mégpedig minél modernebbre, mert 40 évig az lesz.

@Stenonis: Khm, ebből a több konfliktusból a 2006-os háború volt az egyetlen ahol komoly ellenféllel találkoztak, ott meg sacc/kb a többi nyugati tank színvonalát hozták. Kérdés más téren is azt hoznák-e. Az árra meg térjünk vissza ha eladtak akár csak egyet is.

@András Horkay: Afganisztánban jó hasznukat vették. Ennyit a fölösleges harckocsikról szóló elméletekről. :)

András Horkay 2018.03.16. 23:30:56

@Kullancs1983: Azért ilyen eset nem sűrűn fordul elő, hogy a Kanadai páncélosok Afgán területen gyakorolják a halálfélelmet. Ha igény van rá az más... Az ausztrálok is harcoltak Vietnamban.

Kullancs1983 2018.03.17. 11:50:47

@András Horkay: Miért is kellene nekik halálfélniük? A NATO meg egy ilyen kölcsönösségi alapon nyugvó dolog, a kanadaiak besegítenek Afganisztánban, cserébe számíthatnak az amerikaiakra ha például orosz tengeralattjárókkal kell fogócskázni. Csak Magyarországon szokás azt gondolni, hogy valójában mi tettünk azzal szivességet hogy aláírtunk, és ha valaki megtámad minket, akkor a komplett NATO rohan minket megvédeni csak úgy a két szép szemünkért.

Batkaa 2018.03.17. 14:34:34

@Stenonis: nem az új árral kell összehasonlítani, hanem a használtakkal. Az új gyártásúak pedig kiesnek, mert nem tudjuk megfizetni.
Ha jó az információ és feltételezzük, hogy egy gépre vetített bekerülésről van szó, akkor a felújított hk piac legdrágább darabja a Merkava.

Tehát indokolt az utolsó helyen említeni a lehetőségek között.
Megjegyzem, nem a harcászati-technikai képességek egy beszerzési program legfontosabb eleme, hanem a minden szempontból fenntarthatóság. Tehát kifizethető legyen az életciklus alatt és a gyártó részéről végig elérhető és jó színvonalú legyen az üzemeltetési támogatás. Az értékelésben ezek után a szempontok után jönnek a harcászati-technikai mutatók.

@Kullancs1983:

Igen, a T-72 utáni típusnak is ki kell szolgálnia 3-4 évtizedet. Ezért nem kell elkapkodni a kiválasztást.

@András Horkay: az ausztráloknak is van hk erejük, pedig tenger határolja, ez azt mutatja, hogy egy magára valamit adó haderőnek szüksége van a harckocsizó szakágra. Mivel nem egy-két forgatókönyvre szoktak tervezni.

András Horkay 2018.03.17. 14:44:55

@Batkaa: Van egy kis különbség Ausztrália és a mi GDP-n között.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Országok_egy_főre_jutó_GDP_szerinti_listája_(nominális) 2015
2 Svájc Svájc 80 603
7 USA 56 084

10 Ausztrália 51 181
17 Kanada Kanada 43 280
60 Magyarország 12 240
67 Oroszország 9 243
https://hu.wikipedia.org/wiki/Országok_GDP_szerinti_listája_(nominális)

Harrdder 2018.03.17. 15:15:43

A Merkava exportjához kapcsolatban valahogy nehezen tudom elképzelni, hogy Izrael a meglévő gyártókapacitása mellett ne adjon el akár használt IV-est is, ha abból újakat tud rendelni. De csodálom, hogy sokan kétségbe vonják a használhatóságát. Nagyon sok helyzetben bizonyítottak, sok tapasztalatot szereztek velük, ha van is hiányossága, akkor azt javították. Én olyan infot halottam, hogy Izraelben nagyon megbecsült harceszköz, mivel a bent ülők életét sokszor mentette meg. A zsidó államban nagyon számít a katonák épsége, a tervezési koncepciója is emiatt lett olyan, amilyen.
Ugyanakkor egy kényes politikai témát meg kell említeni. Izraeli fegyverbeszerzés ilyen volumenben komoly negatív érzéseket generálhat egyes országokkal, és halkan megjegyzem, a hazai közvélemény egy részében is.

Kullancs1983 2018.03.17. 15:58:30

@András Horkay: Vagyis ha az oroszok még szegényebbek mint mi, akkor nyugodtan vehetünk párszáz orosz tankot, belefér? Vagy esetleg nem így kéne számolni?

@Harrdder: De miért adnának el használtat, ha az nekik is kell? Mint mondtam, Merkava III lenne, IV majd valamikor, kérdés hogy mennyiért, és hogy nekünk mennyire felelne meg. A tervezési koncepcióval szembeni aggályaimat írtam, a hazai közvélemény miatt viszont nem kell aggódni, itt is divat már az Izrael-barátság a szélsőjobbon, a szélsőbalt meg a bevált recept alapján jól le lehet antiszemitázni ha szájal a beszerzés miatt. :)

András Horkay 2018.03.17. 16:54:01

@Kullancs1983: Az egyik államnak van sok szép harckocsija és egy csomó nyomorgó ember, a másiknak is van sok szép harckocsija és az emberek észre sem veszik a hadi kiadásokat. Azután az egyiknél a harckocsik szépen elrozsdálnak és az emberek is. Megvédték a nyomort. Te most megvédenéd életed árán is a Szovjetúniót? Kapnál érte egy műanyag csillagot kitüntetésképpen, meg egy üveg vodkát krumpliszeszből aromával. Tudod "Haza csak ott van ahol jog is van",

Kullancs1983 2018.03.17. 19:53:36

@András Horkay: Na már megint... Mit akarsz most mondani? Nem tudom feltűnt-e, de ahol szóba került a pénz, ott mindig a NATO 2%-os ajánlásából indultunk ki, amit úgyis elköltenénk, csak nem mindegy mire.

András Horkay 2018.03.17. 20:01:29

@Kullancs1983: Általában hülyeségekre sikerül elkölteni. Egy szaros sorozatgyártott komfortos, fűthető lövésálló őrtornyot sem sikerül a határra kitenni ami olyan amilyennek kellene lenni, de a kitett még vadászlesnek is gagyira - még büszkék is vagyunk. Komolytalan ez az egész. Csináljanak gumiból felfújható harckocsikat ami olyan mint az igazi és akkor sok lehet belőle.

Kullancs1983 2018.03.17. 20:46:17

@András Horkay: Vagyis ha valami rossz, akkor nem javítjuk meg, hanem hagyjuk a francba és puffogunk. Ha elromlik a kocsid kidobod, ha beázik a házad felgyújtod, ha beteg a gyereked megfojtod egy kispárnával?

András Horkay 2018.03.17. 20:54:25

@Kullancs1983: Mit szeretnél itt megjavítani? A roncsokat? Ja eladtuk azt is. A dolog céltalan. Nincs olyan doktrinánk amihez harckocsi csapatok kellenek. Támadni nem akarunk senkit, védekezni meg lehet enélkül kb. hasonló ideig mint hk-val. Akkor meg minek? Ha egy ilyen gyakorlat forgató könyvét előadná valaki hogyan használja fel az eszközt és hol, akkor érdemes vele foglalkozni legalább mérlegelési szinten. A II.VH, tapasztalatai alapján a németek védelmi vonalait megnézhetjük hol került sor ilyen alkalmazásra, az is bedöglött a terep viszonyok miatt.

Kullancs1983 2018.03.17. 21:28:19

@András Horkay: A hozzáállást, te nagy filozófus. De ha neked még mindig a II. világháború az etalon, akkor inkább nem erőltetem a dolgot, úgyse fogod megérteni, én meg nem idegesítem magam miattad.

András Horkay 2018.03.17. 22:08:57

@Kullancs1983: Ha már filozófiát emlegettél. A mennyiség itt is minőségbe fog átcsapni. Kis hadsereghez kevés harckocsi való (hacsak nem aránytalan a dolog de ez nem működne a járulékosan szükséges logisztikai és egyéb létszámok miatt). Ezt a relative kevés harckocsit is fenntartani nagyon költséges és pont a kis számuk miatt viszonylag gyorsan eltünnének a harcmezőről. Utána gyártani a háborús kofliktus esetében lehetetlen, nincs is rá kapacitásunk, vásárolni sem lehet majd már akkor. A II. VH azért példa, mert ott midenre volt lehetőség, de a bonyolultabb Hk-k gyártása ott sem volt elég gyors. Kilőhető céltáblát tudtak gyártani és pont a tömegessége miatt hatékony is volt. De mindez lassú folyamat volt, ami most nem létezik. Nézd meg mennyi idő telt el mondjuk egy német Tigris legyártása és megsemmisülése között. A Király Tigris még extrább. Ma ez lehetetlen. Ha lenne 100 db Hk- mindegy milyen, mennyi idő alatt esne ki a rendszerből ha a támadó korszerű fegyverekkel rendelkezik. Egy hét? Utána mi lesz kitűzzük a fehér zászlót? A szakadár ukrán-orosz köztársaságok hány nap alatt vesztik el a gépeiket ha az Ukrán hadsereg beveti a korszerú páncélelhárítást? Elő sem merik szedni őket ha beérkeznek a korszerű fegyverek.

Batkaa 2018.03.17. 22:54:56

@András Horkay: egy gépesített dandárnak szüksége van harckocsikra az összfegyvernemi hadviseléshez.
Már említettem, hogy tanulmányozni kellene a délszláv háborút, mielőtt hozzászólsz.
Nagyon sokféle intenzitású lehet a háborús konfliktus, elég egyszerű gondolkodásra vall egy totális világháborúból 80 év után levezetni azt, hogy mivel egy totális háborúban úgysem pótolhatók a veszteségek, ezért az egészre nincs szükség...

Stenonis 2018.03.17. 23:43:13

@Batkaa:

Egy új kerülne ennyibe. Ezért lenne ennek a tanknak helye a lista elején.

Batkaa 2018.03.18. 00:25:01

@Stenonis: aha... hátpersze... ezt azért nem kellene benyelni addig, amíg nincs rá megvalósult ügylet...
Korszerű nyugati hk újonnan nem jön ki 10 M alatt.
Egy gépre vetített ügyleti értéket kell nézni, mert nem csak magát a gépet kell megvenni, hanem csomagban mindent hozzá. Ehhez viszont kellene legalább egy ügylet, nemde... Még a gyártó ország vásárlása is megtévesztő lehet, mert ott ugyebár van kiépített infrastruktúra...

Kullancs1983 2018.03.18. 09:39:44

@András Horkay: Ó, ó, ó. Egyrészt, ha ki tudnánk tartani egy hétig, lehet hogy addigra befutnak a NATO segédcsapatai, amikre az ország védelmét alapozzuk. Másrészt a szakadárok eddig is jól álltak korszerű páncélelhárító eszközökkel, aztán mégis elő merték szedni a gépeiket, még ha 30-40 éves csotrogányok is voltak. Nekünk meg lehetne jobb is, és még a kenyeret sem kéne jegyre adni. Ezt próbáld meg feldolgozni valahogy, jó?

@Batkaa: Ráadásul a gyártó ország általában a fejlesztést is támogatta, így jóformán gyártási áron kapja, míg egy külföldi vevő már aligha...

András Horkay 2018.03.18. 11:56:39

@Batkaa: Alacsony intenzitású konfliktus szerinted kivel jöhetne létre? Nekem nincs erre ötletem. De neked biztos van. A délszláv háború nem tipikus, ott nem két ország hadereje csapott össze.

András Horkay 2018.03.18. 12:00:17

@Kullancs1983: Tévedésben vagy. Az ukránok kapnak korszerűnek mondható páncélelhárító eszközöket, a szakadárok fognak szívni ha kihúzzák a Hk-t a fedezékből. Egy hétig képtelenség ezekkel az erőkkel kitartani.

Kullancs1983 2018.03.18. 12:28:54

@András Horkay: 1. Ahol városokat ágyúznak szét, azt nem feltétlenül nevezném alacsony intenzitásúnak... Ráadásul itt sem két ország hadereje csapna össze, hiszen nekünk nem lenne olyan, mert minek.
2. Te tényleg ilyen korlátolt vagy? Igen, az ukránok kapnak az amerikaiaktól modern (és nem csak annak mondható) páncéltörő rakétákat. És szerinted talán a szakadárok nem kaptak a nagytesótól? Bármilyen hihetetlen, attól hogy orosz, még nagyon jó, kérdezd csak az izraelieket.
3. Milyen erőkkel, ki ellen, és mi lenne ha másmilyen erők lennének? Erről nyilatkozz kérlek, ha újfent rádtörne a grafománia.

András Horkay 2018.03.18. 12:41:16

@Kullancs1983: Ez a kérdés, mármint a harckocsi kérdés nálunk, elemzéséhez nem elég hogy játszottál már számítógépes játékokat vagy láttad "A Halál 50 órája" című műalkotást. Miben van képzettséged, végzettséged gyakorlatod. Dokument?

Kullancs1983 2018.03.18. 16:04:05

@András Horkay: Na, témánál vagyunk. Tán neked is szakképzettséged van? Ha unod magad olvass vissza, fölmerült egy-két ötlet mit kéne, hogy kéne. Csak erre a magadfajták rögtön hőzöngeni kezdtek, hogy majd a NATO, meg úgyis veszítünk, meg különben is drága, csodálom hogy nem számoltátok át rögtön lélegeztetőgépre. Te is a II. világháborúval példálózol, meg hallottál valami modern páncéltörő rakétáról bár hogy mi is az, azt már nem tudod, de rajtam kéred számon a papírt. Ha papír kell, ott a Magyar Honvédség vezérkara, olyat mutatnak amilyet akarsz, némelyik mögött még tényleges tudás is lesz, az eredményét meg láthatod. De megkértelek szépen, hogy az újabb hiszti előtt arról próbálj meg mondani valamit, hogy akkor szerinted mit kellene csinálni. Már azon túl, hogy szar minden, mert minden szar, aztán jöhet a durci. Na?

András Horkay 2018.03.18. 16:39:55

@Kullancs1983: Ilyet kaptak Ukrán barátaink en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin olvasgasd. A Google lefordítja neked.

Mit kellene csinálni? Ilyen általános kérdés nincs.
Reális elrettentés céljára lehet tervezni erőket de ha nincs politikai cél kijelölve akkor a vakvilágba nem lehet fegyverkezni.

Csak azért mert rokonszenves a harckocsi mint fegyver, felesleges alkalmazni jelentős mennyiséget belőle.

A páncélelhárítási képeség fejlesztése viszont fontos. Rugalmasabban alkalmazható, és kevesebbet kell rá költeni.

Kullancs1983 2018.03.18. 19:50:13

@András Horkay: Bármilyen hihetetlen, tudom mi ez. És? Megint megpróbáltál valami nagyot mondani, de igazából te se tudod miről beszélsz éppen.
A "reális elrettentés" és "politikai cél" kifejezések bedobásánál ugyanezt érzem.
A páncélelhárítási képesség valóban fontos, szokták is fejleszteni. A többivel együtt, és nem helyette. De ha már itt tartunk, mit is mondtál, mennyi lenne az annyi harckocsiból, és miért? Megpróbálnál akár csak egy kérdésre is válaszolni? Mert van.

András Horkay 2018.03.18. 20:51:33

@Kullancs1983: Azt hogy miből mennyi kell azt a célok határozzák meg és a funkciók ami abból következik. A szervezet létrehozása majd utána következik. Ha megmondod mi a cél megmondom mi kell hozzá :)

Kullancs1983 2018.03.18. 21:08:38

@András Horkay: A cél természetesen Magyarország szuverenitásának és területi integritásának védelme mindentől és mindenkitől aki azt veszélyezteti.

András Horkay 2018.03.18. 21:20:18

@Kullancs1983: Persze. Csak a célok is hierarchikus elemek, talán le kellene bontanod rész célokra. Így ez minden országra igaz, de csak kis százalékban megvalósítható, mert a támadó általában túlerőt alkalmaz (külömnben el sem kezdni a műveletet. Egy kis országban nem lehet túl sok területet taktikai célból átadni. Ezért a szövetségeseknek van rá lehetősége hogy viszaszorítsák az ellenfelet. Speciális földrajzi körülmények között más az esély, de nálunk ez nem játszik. Erős területvédelmünk sem igazán van. Egy hegyekkel borított országban az is könnyebb.

Kullancs1983 2018.03.18. 22:12:07

@András Horkay: Vagyis ha van egy akármilyen seregünk, az már önmagában védelem, hiszen csak az támad akinek erősebb van. Na jó, ez így nem igaz, de hagyjuk.
Vagyis nem árt a területvédelmi képesség, ha azt akarjuk hogy a szövetségeseinknek legyen min segíteni? Nem ezt mondjuk már mióta?
Szóval nem hadsereg kell nekünk, hanem hegyek? Hát nem tudom, szerinted mennyibe kerülne pár darab használtan?
Szerintem dolgozz ezen még egy kicsit, főleg a politikai célokon. :)

András Horkay 2018.03.18. 23:13:21

@Kullancs1983: Ha szándékosan keversz össze mindent akkor hagyjuk. Vannak elvek, pld a támadáshoz szükséges erőfölény és annak mértéke, ez fontos kérdés. Arról sem én tehetek hogy a katona földrajzról még nincsenek ismereteid. A terepviszonyok még ma is fontosak. Kellenek utak, védhető magaslatok, terepakadályok, elárasztott területek , út, híd stb tárgyak rombolása, és az ellemfél mozgási lehetőségeinek egyéb korlátozásai. A nagy térségek nem alkalmasak eredményes védelemre, lásd sivatag stb. ahol a légierő azt csinál amit akar és a védelem megkerülhető. Ebben sok különbség van az országok lehetőségei között. Még a középkorban is fontos volt hová telepítik a várakat. Sík terepen csak nagyobb hadseregek tudnak eredményt elérni. De jó kezdeményezés ha beszerzel pár hegyet és azt jól megvéded, lehetőleg áraszd el a környezetét, utána meg éhenhalsz mert otthagynak a háború végéig. :) Próbáld ki egy számítógépes játékkal mikor célszerű harckocsikat mozgatni és hol.

Batkaa 2018.03.18. 23:15:47

@András Horkay: a délszláv háború tipikus abból a szempontból, hogy az összfegyvernemi hadviselésre képes fél került fölénybe.
Amúgy mit értesz alacsony intenzitású konfliktus alatt? Ezeket jó lenne pár szóban tisztázni, ahogy azt is, hogy min vitatkozol valójában, mert egy kicsit maszatos.
Azt gondolod, hogy bárki is IPTR és más
páncéltörő rendszerek HELYETT akar hk-t? Mert akkor nagyon tévedsz. Természetesen komoly páncélelhárító képességnövelésre is szükség van. A különböző területek egymással szembeállítása pedig nem szerencsés.

Itt arról folyik a diskurzus, hogy kell-e hk és milyen megoldás?

A fenyegetettségre reagálás akkor megy, ha van létező haderő, amire lehet építeni. Nem tudtad, hogy a MH megsemmisült, már legalább 15 éve?
Mélyreható reorganizációra van szükség. Erről beszélgetünk, mert most úgy néz ki, a pénzügyi akadályok ~30 év után elhárultak.

Kullancs1983 2018.03.18. 23:42:31

@András Horkay: Azt hiszem mondtam már hogy fogalmazz világosabban, mert nincs filozófiadiplomám. A támadáshoz szükséges erőfölény egy dolog, de tudod korlátozott célokat korlátozott erővel is el lehet érni. Katonaföldrajz helyett ajánlom a figyelmedbe Magyarország földrajzát, ez olyan amilyen. Érdekes módon vannak hasonló adottságú országok Európában, ők pedig a páncélosokban vélték megtalálni a megoldást. Érdekes, nem? A számítógépes játékokról viszont le kell mondanom, ez van.

Ui.: A légierő azt csinál amit akar, már amennyiben ezt a hazai légierő, illetve légvédelem engedi. A páncélosokat is ki lehet kerülni, kérdés csak, hogy akkor azok a páncélosok mit csinálnak? Például hátbatámadják az ellenséges csapatokat? Vagy addig kerülgetik őket, amíg be nem fut valami NATO-erősítés? A világért se zavarnálak össze ilyesmivel, csak jelezni szeretném, hogy ezek a dolgok némileg bonyolultabbak lehetnek, mint ahogy azt te elképzeled ott a számítógépes játék, meg a filozófiakönyv között.

András Horkay 2018.03.19. 00:22:24

@Batkaa: Ha a pénzügyi akadályok elhárulnak illetve növelik a hadikiadásokat az akkor értékelhető ha tudjuk mi lesz a szerepe a haderőnek. Ez nem világos.

András Horkay 2018.03.19. 00:29:54

@Batkaa: DESTABILIZÁCIÓS HÁBORÚformái: népi felkelések, nemzeti felszabadító mozgalmak;a hangsúly már nem a katonai erőn és célokon van;

elhúzódó, alacsony intenzitású konfliktus,

ahol már a cél nem az ellenség katonai legyőzése, hanem teljes kifárasztása, majd összeomlásának kierőszakolása minden lehetséges eszközzel;eltűnik a front fogalma;destabilizáció: társadalmi, gazdasági szerkezet és a politikai uralom destabilizálása;nincs egyértelmű vég! nem biztos a destabilizációs erők sikere; pl. Dél-Amerika (Nicaragua, Venezuela, Bolívia, …).

András Horkay 2018.03.19. 00:31:58

@András Horkay: keresőszó: "alacsony intenzitású fegyveres konfliktus"

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.19. 08:32:46

@Kullancs1983:
Jah, csak ezt nem játszhatják meg, mert attól a ponttól, hogy ezt egyszer megtennék, a nato mint szövetség megszűnne létezni. Gyakorlatilag egy egyértelmű nyilatkozat lenne, hogy igaz van egy szövetség papíron, de nyugodtan gyere támadni, úgyse védjük meg egymást.

Kullancs1983 2018.03.19. 11:50:03

@Berelhetoreklamfelulet: Ki nem játszhat el és mit?

@András Horkay: Arany bogaram, a haderő feladata az ország megvédése lesz, mint eddig is. Erre kellene felkészülni a jelenleg meglévő keretek (30ezres létszám, a GDP 2%-át kitévő költségvetés) minél hatékonyabb felhasználásával.
Erre neked állítólag remek ötleteid vannak, csak azóta sem sikerült leírni, viszont örömmel látom hogy sikeresen kigugliztad az alacsony intenzitású konfliktus definícióját, már csak a balkáni háborúknak kéne valahogy megfeleltetned, ó te nagy szakértő. :D

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.19. 14:25:58

@András Horkay:
Milyen mesére célzol?

@Kullancs1983:
A nato azt, hogy cserbe hagyja egyik tagját.

András Horkay 2018.03.19. 15:30:43

@Kullancs1983: Definíciókat hasznos ha forrásokból prezentál az ember nem saját kútfőből. Így hitelesebb. De ha tudsz jobbat akkor módosítható.

Azt remélem nem gondolod komolyan hogy a jelenlegi haderő képes "megvédeni" az országot mindenféle támadásoktól - egyedül és szövetségi támogatás nélkül. Ha olvastál valahol egy definíciót hogy a jelenlegi hadseregnek mi a pontos célkitűzése azt szivesen venném.

Talán nézz utána a kialakult (régi és új) normáknak hogy milyen erő szükséges védelemben.
Legyen történelmi tanulság a II. VH. Don kanyarban felépített védelem erői ami nem is az volt hanem maximum folyó megfigyelés. Ha az egész erőt végig telepíted a déli határon akkor hány méterenként lesz egy katona?

Most vásárolnak 27 db teherautót. Megyénként jut 1-2 db. Szuper.

Batkaa 2018.03.19. 15:33:33

@András Horkay: igen, szerintem a rendelkezésre álló összeget, optimális felhasználásával, az abból az összegből kiállítható legjobb szervezetetre és felszereléstre kell elkölteni, ami legyen olyan rugalmas, hogy sokféle előálló kihívásnak meg tudjon felelni. Ez a haderő feladata.
Hogy 15 év múlva éppen milyen kihívások lesznek, azt ma nem tudhatja senki, de ha akkor van egy ilyen hadszervezetünk, akkor viszonylag kis költséggel és rövid idő alatt tud reagálni.
Ha nincsenek meg az alapok, akkor értelemszerűen mi lesz?

Batkaa 2018.03.19. 15:43:31

@András Horkay: dehát nem a jelenlegi haderőről beszélgetünk, hanem arról, hogy a rendelkezésre álló finanszírozásból mit szeretnénk látni megvalósulni!

Félek, hogy nem jól magyarázod, amit elő akarsz adni, mert nem világos többünknek, hogy mire akarsz kilyukadni?

A haderőt szimmetrikus és aszimetrikus hadviselésre is föl kell készíteni. A szimmetrikus hadviselésre fölkészített haderő némi plusz képzéssel és néhány eszköz beszerzésével képes aszimetrikus hadviselés körülményei között sikeresen tevékenykedni. Fordítva ez nem áll fenn, a csak aszimetrikus hadviselésre képes haderő csak nagy befektetés és hosszú idő alatt képes fölnőni a szimetrikus hadviselés követelményeihez. Ha egyáltalán...

Kullancs1983 2018.03.19. 15:44:05

@Berelhetoreklamfelulet: Nyilván én vesztettem el a fonalat, de most kire gondolsz? Ukrajna nem tag, nekünk meg teszemazt segítenek, csak kell hozzá pár nap. Addig meg jó lenne megtartani valamit az országból...

@András Horkay: Nem a gugli-fu a gond, hanem hogy az általad hozott definíció csak kevéssé feleltethető meg azoknak a balkáni harcoknak, amik szerinted ennek a példái voltak. Kontextus, nyuszifül, kontextus. Guglizd meg gyorsan ezt is, hogy mit jelent, aztán próbáld értelmezni a korábbi hozzászólások tükrében. :)
Azt pedig sokadszor mondom (és nem csak én) hogy a hadsereg elég ha lelassítja az ellenfelet amíg befut a segítség. De ez a részinformáció úgy látszik napok alatt sem jutott el hozzád...
Milyen erő szükséges védelemben? Mégis ki ellen és hol? Szerinted azt úgy szokták, hogy beássák a hadsereget körbe a határon, aztán el nem mozdulnak onnan, csak várják az ellenséget? Mondtam hogy ne a II. világháborúból indulj ki, mert ez már akkor sem vált be. De te csak tolod a hülyeségeidet mint süket az ólajtót, belekötsz mindenbe, de hogy mi bajod azt még csak meg se tudod fogalmazni, miközben hisztizel hogy mekkora szakértő vagy, csak éppen két nap alatt nem tudtál egy kérdésre válaszolni. Kezdelek már unni nyuszifül.

Batkaa 2018.03.19. 15:58:19

@Kullancs1983: ha mondjuk az Alföldről beszélünk, akkor a településhálózatra támaszkodva támpontszerű védelmet kell elképzelni, ahol a térközöket járőrökkel, megfigyeléssel és tűzzel zárják le, illetve QRF vár készenlétben nagyobb erő áttörésének elszigetelésére és a támpont bekerítésének megakadályozására, illetve szükség szerint a támpont megerősítésére.

András Horkay 2018.03.19. 16:01:26

@Kullancs1983: Nem ártana ha lépést váltanál és ne irogass ilyen kis aranyos marhaságokat. Ezt nem illik tudod? Inkább játsz valami stratégia számítógépes játékot, ott sok életed lehet és ha gyüjtöd a pontokat akkor kapsz új harckocsikat gondolom. A valóság az más.

András Horkay 2018.03.19. 16:06:59

@Batkaa: Nincs erre létszám és területvédelmi erők sincsenek ellátva megfelelő eszközökkel, kiképezve stb. amióta ninc ssorkatonaság, a lakosságot sem lehet behívmni és bevetni azonnal mert egy templomnot sem találna el 100 méterről. A profinak mondható erők meg szállítás közben sérülékenyek, ha nem mi uraljuk a légteret. A támpontot ki építi ki és mikor? A közmunkások? :)

András Horkay 2018.03.19. 16:11:32

@Batkaa: @Batkaa: Az én vélemény az (más ország doktrináján is alapszik) hogy az ilyen kis költségvetésű országnak más utakat kell járnia a honvédelmi képességek növelése érdekében. A mostani haderő fejlesztgetésen kívük (ami nem igazán komoly források felhasználást tervezi). Ezt jelentős területvédelmi képesség növelésével kell kiegészíteni. ennek vannak hagyományai. A professzionális gyorsan mozgó, fejlett központi haderőt ki kell egészíteni védelmi funkciókat ellátó helyi erőkkel, amelyek nem képesek átcsoportosításra csak kis távolságokon belül. Ezeknek a területvédelmi erőknek a páncélelhárítás és a könnyű tüzérség (aknavetők stb.) lehet a komolyabb fegyverzete, és a rugalmasan védekezni képes lövész alakulatok (tartalékosok). Feladatuk bármilyen támadó lassítása (de csak helyben), veszteség okozás, utánpótlási vonalak zavarása,, utak, hidak védelme és esetleg rombolása, tehát időben és térben korlátozott feladatok. A profi, gyorsan mozgó erők, helikopterekkel, páncélosokkal tudnak manőverezni a képességeiknek megfelelően. A tartalékos területvédelmi erők kiképzése ma már elképzelhetó olcsón, számítógéppel támogatott szimulációs eszközökkel (nem új dolog). Ha nincs területvédelem, akkor nincs képessége a profi erőknek hatékony működésre, mert a kezdeti csapásmérések megfoszthatják az erői nagy részétől is (sajátos földrajzi helyzetünk miatt).

Kullancs1983 2018.03.19. 17:33:43

@András Horkay: Na, megint csak a hiszti. Arany bogaram, ha azt akarod hogy komolyan vegyenek, próbálj meg úgy viselkedni. Például válaszolni egy egyszerű kérdésre, nem belezavarodni abba, amit mondani akarsz, és hasonlók. Most például előálltál valami stratégiaszerűséggel, aminek nagyon örülök, csak nem értem hogy kerülnek bele páncélosok meg helikopterek, hiszen az drága, meg az ellenséges légierő könnyű célpontja. vagy az két napja volt, és azóta utána olvastál annak is? :P

András Horkay 2018.03.19. 17:48:24

@Kullancs1983: Ez csak akkor működik ha a kis központi erő komplett, minden funkciója működőképes , és nem az a célja hogy komoly támadásokat hajtson végre mondjuk egy másik állam elfoglalására, hanem a kritikus pontokon a területvédelem egységeit támogassa, ellenlökéseket hajtson végre stb. és na hagyja magát felmorzsolni. Sajnos ez inkább hegyes terepeken lehet sikeres (pld. Ausztria) sikságon több erő kell, ami logikusan sokkal nagyobb logisztikát stb is igényel és ez arányaiban fokozatosan hatékonyság csökkenést is eredményezhet (síkságon). Tehát az erők növelése nem okoz egyenes arányban hatékonyság növelést is. Ha nem komplex a dolog akkor meg (ha nincs legalább kiegyenlített légi erőviszony), akkor visszafordulhat a dolog és az aktív erő veszteségeket szenved. A területvédelmet nem könnyű szétverni mert el van osztva, azon csak áttör az ellenség, de remélhetőleg meggyengülve. Ha ezt a stratégiát alkalmazták volna 1526-ban a magyarok akkor lehet hogy Szulejmán eljut Budáig, de komoly gondjai lettek volna pld mert elfogy az ellátás. Fordítva ez már nem igaz, tehát mi képtelenek lennénk pld. hegyes országgal mit kezdeni de ők meg nem tudnának kijönni a síkságra. Itt kevés páncélos van és kis légierő viszonylagosan persze, de ott vetik be ahol a sikerre esély van vagy a terveknek megfelel. A kiemelt irányokat viszont meg kell erősíteni , áttörés veszélyes irányokban műszaki zárakkal, elárasztással utak hidak rombolásával ez is klasszikus elv persze. Nem érek rá olvasgatni. De neked ajánlom :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.19. 18:17:28

@Stenonis: Melyik T-72-nél (B2, B3?) és milyen konfigú Merkava III-nál?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.19. 18:18:11

@Harrdder: Mert a meglevő T-72 változat annyira elavult és régi, hogy kb. 15-20 éve lett volna ezzel értelme foglalkozni. Ma már semmi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.19. 18:18:57

@Stenonis: Melyik Leo2 változatról beszélsz és milyen konfigban?

Kullancs1983 2018.03.19. 18:42:42

@András Horkay: Milyen funkciókat értesz "minden" alatt? Harckocsi pl. nem kell szerinted, inkább páncéltörő rakéták. Meg az ellenséges légierő szétszedi. De akkor a tüzérséget is, nem? Aztán hipp-hopp, jött a megvilágosodás, hogy mégiscsak kell minden, meg talán a légierő is mással lesz elfoglalva. De örülök hogy így néhány nap után mégiscsak belátod hogy nekünk van igazunk, csak arra a magas lóra nem kellett volna fölszállni.

Batkaa 2018.03.19. 18:45:51

@András Horkay:
"ami nem igazán komoly források felhasználást tervezi"
Ezt nem tudom, mire alapozod?
A meglebegtetett költségvetés (GDP 2%}, lehetővé tenné, hogy már a nemzetközi piacon is számottevő összeget, 2026-ig 6,5 mrd USD, összesen a teljes reorganizációra, kb. 15 év alatt ~12 mrd USD legyen beszerzésre fordítva.
Megbocsáss, de nem érzem úgy, hogy mélységében tájékozott lennél a szükségletekről és lehetőségekről. Nem nagyhatalmakkal kell összevetni a hazai programot.

A területvédelmi erő fontosságát senki nem kérdőjelezi meg, távlatilag az aktív komponenstől kivont minden használható fegyverzetet megkapnának, BTR-ekig bezárólag.
A kiképzésnél én elsősorban a terepfoglalkozásokra és helyismeret javítására (megyényi területen) helyezném a hangsúlyt.
De a területvédelmi erőnek létkérdés az aktív komponens által nyújtott támogatás, ezért a fejlesztési keret többségét az aktív komponens kell kapja.

"ha nem mi uraljuk a légteret"
Egyelőre mi uraljuk a légteret és ezt fenn is kell tartani. :)
Az meg, hogy mi nincs jelenleg, jelen beszélgetés szempontjából másodlagos, hiszen arról beszélgetünk, hogy mi legyen. Illetve arról, hogy mi fizethető ki és tartható fenn a majd rendelkezésre álló finanszírozásból.

András Horkay 2018.03.19. 19:19:39

@Batkaa: Félreérted. Ami most volt eddig, azt te is írtad hogy nem a legjobb ha diplomatikusak vagyunk, ebből következhet némni szkepticizmus, hogy mi fog sikerülni a jövőben akármekkora költségvetésből is. Képesek vagyunk mi érdekeseket létrehozni lásd már végrehajtott egyéb programok.
Költségvetési, beszerzési stb dolgokban járatos vagyok, nem két forintos szinten. De most harckocsikról beszélünk. A jövő meg még nincs itt. Területvédelemről meg nem hallottam még hogy kiemelt szerepe lenne, mert annak a feltételei sincsenek meg, nincsenek kiképző központok stb és ugyan ki lenne most az aki hajlandó lenne ilyenekkel foglalkozni mint alany. Területvédelem nélkül meg az egész igazi hatékonysága csak álom, mert kis ország kis hadsereg, órákban lehet mérni a harcképességét, feltéve hogy nem a szomszédból szédeleg át valaki. Tehát csak a NATO részeként lehet itt valamit elképzelni majd azt vesznek amit előírnak nekik és kész.

András Horkay 2018.03.19. 19:32:47

@Kullancs1983: Az a gond veled hogy nincs itt sem idő sem hely arra hogy mindent kifejtsünk mert ez nem egy doktori disszertáció -hame csak beszélgetünk. A központi rugalmasan mozgatható erőnek persze hogy kell harckocsi kérdés mennyi és mire akarják használni, ez országfüggő, mert azt lásd be hogy a példa kedvéért Tirolból Burgenlandba átdobni egy páncélos dandárt az nem egyszerű művelet. A területvédőknek meg nem használható egy HK mert kicsit bonyolult lenne a polgármesteri hivatal udvarán üzemeltetni. Valószínűsíthető hogy a páncélhárítás fejlődése elég gyors lesz és a HK fejlődése is, de a korszerűtleneket a HK-ból sajnos ki fogják lőni gyorsan a korszerűbb eszközökkel. Nem fogadnék egy ilyen eszközre hogy sokáig mozog korszerű fegyverekkel ellátott ellenfél esetében - viszont jó drága.

Kullancs1983 2018.03.19. 19:35:19

@András Horkay: Szóval tőlem komplett védelmi tervet vársz (politikai célokkal) de arra nincs hely, hogy kifejtsd miért kell mégis harckocsi, ha két napja még nem kellett. Ügyes fiú, cukrot neki. :D

András Horkay 2018.03.19. 19:39:26

@Kullancs1983: Szerintem nem érdemes rá költeni , jelentősebb mennyiséggel nem tudnánk eredményeket elérni, de kell mondjuk 50-100 db maximum. Pénz kérdése, eredmény nulla.

Kullancs1983 2018.03.19. 20:14:33

@András Horkay: Ja, hát ezt egy hete is leírhattad volna. Mondjukrá akkor sem feltétlenül érteke egyet, de elfogadható vélemény, és akkor nem égetted volna itt magad a hülyeségeiddel...

Batkaa 2018.03.19. 20:24:17

@András Horkay: ez nem jó szemléletmód.
A haderő egymástól függő elemekből épül föl... például a jelentkezési hajlandóság a területvédelmi erőbe aligha független az aktív komponens állapotától. Amennyiben elindul a reorganizációs folyamat úgy, ahogy az kell, az öngerjesztő lesz és párhuzamosan erősíti a teljes struktúrát.
Azt sem gondolnám, hogy másnak kellene meghatározni Magyarország haderejének összetételét. Bár nyilván sokan szeretnének beleszólni. Ez alapvető szuverenitási kérdés és miközben nyilván a NATOra figyelemmel kell mindent megújítani, az országvédelem szempontjai kell prioritást élvezzenek.
Ez a
"órákban lehet mérni a harcképességét"
szöveg is elég fals. Oroszországgal szemben lehet. De erről beszélünk folyamatosan, hogy nem az utolsó világháborúra kell felkészülni, mert arra nem tudunk, de nem is lehet. Az adott finanszírozásból fölépíthető haderő képes lehet az elképzelhető fenyegetések többségére választ adni és megvédeni az országot.
Ez magától értetődő kellene legyen, mert például NATO országok közötti konfliktusban csak magunkra számíthatunk.

Batkaa 2018.03.19. 20:26:59

@András Horkay: ezt szerintem nem tudod megindokolni, hogy most 50 vagy 100 (duplája!) darab kell-e és miért pont annyi?

András Horkay 2018.03.19. 20:49:10

@Batkaa: "Ez magától értetődő kellene legyen, mert például NATO országok közötti konfliktusban csak magunkra számíthatunk." Ez kizárt. Ilyen konfliktus nem úgy tör ki mint egy ablak. A NATO valószínüleg hamarabb tudna róla hogy ilyen készül mint mi akár. NYilván nem jutna el odáig hogy valós konfliktus legyen, az a politikai vezető aki ilyen akciót tervez titokban valószínüleg megrendült eghészségi állapotára hivatkozva gyógykezelésre távozna. A fegyverkezés egy katonai szövetségen belül nem az adott ország egyedi döntésén múlik, és kizárt hogy a szövetség ne lenne rá hatással, minimum ajánlásokkal is hiszen nagyrészt a fegyverszállításokat is NATO országok hajtják végre. A NATO koordinációs szerepe is benne van hogy mit veszünk, ez régen a VSZ tagállamok esetében is így volt, mindent egyeztettek akkor is. Tehát ha itt 50, 100 vagy 500 harckocsi lesz az azért fordul elő mert ez jött ki a megbeszélések végén mint tervezett szükséglet ami megfelel a terveknek. Amíg ilyen erőink nincsenek addig telepítenek ilyen csapatokat ideiglenes jelleggel amint látható is. Semmiféle elszigetelt "megvédjük az országot" elgondolásnak nincs reális alapja. Kitől? Ha nem ilyen pontosan egyeztetett együttműködés lenne, akkor a NATO nem is érne sokat. Ez csapatmunka.

András Horkay 2018.03.19. 20:52:59

@Batkaa: Egyébként az lenne a legjobb megoldás véleményem szerint ha a NATO csapatok integrált erők lennének természetesen közösen delegált vezetőkkel irányítva, de egy haderőt alkotnának. Ezzel egyetért több jelentős katonai vezető is. Sok oka van hogy nincs így még de ez nem előnyös a reagáló képesség minősége miatt. A monarchiában is volt 'közös hadsereg", ami a minőség volt, a nemzeti hadsereg pedig kiegészító erő volt. Nyilván felismert szükségszerűségek miatt.

András Horkay 2018.03.19. 20:55:43

@Kullancs1983: A szövegértés még kihívásokat jelent számodra, és nem szerencsés a szóhasználatod. Na jó most megihatsz egy kávét, ügyes voltál. Igy jó?

Kullancs1983 2018.03.19. 21:25:02

@András Horkay: Na, megint a magas ló, nulla tartalommal, de sok hisztivel. Így legyen veled kedves az ember...
A NATO szerepéről, meg a mienkről a szövetségben szintúgy elég fals elképzelésed van, de én ugyan nem szenvedek vele hogy elmagyarázzam miért. És csakazértse mondom hogy olvass utána, mert nem tennéd. Hiszen te mindent tudsz, és mindent jobban. Csak néha kell pár nap mire eszedbe jut mit is akartál mondani, és addig az ellenkezőjét hajtod. Te szakértő. :P

András Horkay 2018.03.19. 21:29:36

@Kullancs1983: Vajon honnan vannak neked belső információid a NATO működéséről? Olvastad ? De ha nincs is semmilyen forrásod amelyik hitelesen tájékoztat akkor logikai úton is következtethetsz rá. Nem bonyolult. De ha elmagyarázod az nagyon hasznos lesz, legalább megtudom én is, és nem hülyén halok meg.

Kullancs1983 2018.03.19. 21:47:25

@András Horkay: Te már tudod, jobban is mint én, csak még nem jutott eszedbe. Talán majd a jövő héten. :D

Batkaa 2018.03.20. 09:42:04

@András Horkay: jó, hát ez is egy válasz...
Az egy dolog, hogy nem nagyon tudod, hogy miről vitatkozol, mert hát ez végülis szakkérdés...
De a törit sem ismered... persze, nem éltél akkor még... de annyit nem tudni, hogy van némi különbség a volt VSz, meg a NATO között...
Integrált NATO erő?! NATO állam ne legyen?
Egyre meredekebb ez, barátom...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.20. 10:11:41

@András Horkay: Politikai nyomás lehet, de a magyar és hh NATO és VSz beszerzéseket figyelembe véve még ez sem nagyon játszik.

Így lett eldöntve, hogy pl. nem NATO kompatibilis Gripen lesz, amit csak a 2003-as módosítás tett azzá...

A közös NATO hk. program bedőlt és minden nemzet saját újgenerációs hk-t csinált végül, aki képes rá. Így lett M1, Leo2, Leclerc és bukott el az MBT-70 és a német protó is.

A franciák végig különutasok voltak, nem vásároltak csak minimális jenki technikát (F-8 Crusader, de még arra is integrálták a Magic II-őt, holott 4 db helyett csak 2 db-ot tudott vinni, nevetséges harcértéke volt.)

VSz tagállamos egyeztetés? Nevetek. A csapatlégvédelmet nézd meg, az eltéréseket a szovjet felépítésről és a mellékletben a VSz légvédelem táblázatot a lenti linken.

htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

Ahány VSz állam volt, úgy térek el a szovettől kisebb, de inkább nagyobb mértékben... Semmiféle egyeztetés nem votl benne.

Nálunk nem volt Krug dandár csak ezred, de az ezred szintű csapatlégvédelem legaláb félrészt megvolt. A cseheknél meg pár elit - cseh szemmel, nem szovjettel - kb. semmiféle légvédelem nem volt azon a szinten. Iszonyatosan nagy a szórás.

Stb. stb.

A magyar haderő ötletszerű leépítése és minimális fércelgetése a NATO tagság óta is semmiféle koordinációt és logikát nem mutat fel. Erről a lenti linken olvashatsz, az elején és a végén is.

htka.hu/2018/01/21/jas-39-gripen-mig-29-gondolatok-honvedelemrol-2018-kiadas/

András Horkay 2018.03.20. 10:13:51

@Batkaa: Nyilván olyanok szakvéleményére is támaszkodom akik valószínüleg magasabb végzettséggel, képzettséggel és gyakorlattal rendelkeznek mint te vagy én.

Bizony ismerem a VSZ részleteket amennyire lehetőséget kaptam rá és az elég mély volt- akkor vagy ebben előrébb ha minimum ezredes vagy vezérőrnagy voltál akkoriban.

NATO tábornok nem voltam ez sajnos igaz, de volt más :) akit jól ismerek.

Igen, fentartom az integrált NATO erő szükségességét ha nem is értesz ezzel egyet.
Sok érv van e mellett. Volt aki a tévében is elmondta nem túl régen, nézz utána.

Az EU integrációja is fokozódni fog, nem csak a mostani szint marad hanem lényeges előrelépés is lehetséges, de nem kötelező benne részt venni - gondolom.

András Horkay 2018.03.20. 10:23:19

@molnibalage: Most nem kell mindent végignéznem amit irsz de elhiszem a tényeket.
"Semmiféle egyeztetés nem votl benne."

Ez viszont tévedés. Rengeteg egyeztetés volt, és sok ilyen nyomás a vásárlásra vagy a rendszeresítésre ügyes kibujkálással hosszú tárgyalások után általában megúszható volt részben.
De a nagy része azért átment ami fontos volt a szovjeteknek is.

Millió apró részlete is volt ennek, egy extrém hülyeség, hogy a gazdaságban használt szállító eszközök pld pótkocsik vontathatóak legyenek katonai járművekkel (vonóhorog, fékrendszer stb. )

A fegyver rendszerek más tészta, a szovjet el akart adni mindent ha kell ha nem, mi meg nem akartunk megvenni mindent nyilván. Lehetne nemzheti hőssé nyilvánítani pár magyar szakértőt aki ki tudta védeni a sok felesleges eszközt amit ránk akartak erőltetni jó drágán.

A NATO ilyen beszerzései is nemzeti gazdasági érdekek miatt térnek el a logikailag helyes megoldástól. A hazai ipart védi mindenki. Van ennek kára rendesen.

A Gripen jó példa, te melyiket vetted volna meg? .

András Horkay 2018.03.20. 10:43:30

@Batkaa: "A „kisebb-korszerűbb” haderők egyik hátránya, hogy képességeik szűkebb területe korlátozódnak, a területvédelmi képességük korlátozott a létszámukból kifolyólag. Annak a potenciálnak megteremtése a cél, ami nagyon megdrágíthat egy ellenséges felvonulást illetve inváziót. A cél egy olyan szintű képesség létrehozása, ami eleve ellehetetleníti a „kalandor” jellegű külső fegyveres beavatkozást. Annyira megdrágíthat egy esetleges megszállást, hogy egyszerűen fel sem merül, mint ötlet, mert a várható haszon messze alacsonyabb, mint az érte felvállalt kockázat." molnibalage cikkéből idézve.

Pont ezt mondom azzal az eltéréssel hogy ha nem tudjuk ki az ellenség akkor ez a képesség nem határozható meg, másrészt vannak arra megoldások hogy a képeség ne érvényesüljön hatékonyan, ha a konfliktust nem a hagyományos módszerekkel folytatják le.

"várható haszon messze alacsonyabb, mint az érte felvállalt kockázat" Ez nem mindig érdekesm mert a költség hazson elemzés ide nem érvényes sokszor politikai szempont dönt, a "ár" nem érdekes

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.20. 11:16:07

@András Horkay: A Krug itthon hátterét ismerem, a HT magazinban megjelent írásból idézek, amiben azért van némi pontatlanság, bár nem feltétlen az idézett részben.

"Huszonöt éve kezdődött el az a tárgyalás, amely végeredményeként hazánk az utolsóként rendszerbe állította közepes hatótávolságú, föld-levegő osztályú Krug rakétarendszert. Az elkövetkező frissítések során folyamatosan bemutatjuk a rendszert, és rendszeresítésével kapcsolatos információkat.

1980 elején érkezett hazánkba a Varsói Szerződés Egyesített Fegyveres Erőit képviselő delegáció, amely hazánk légvédelmi rendszerének tovább fejlesztését vizsgálta a magyar szakértők részvételével. A vizsgálat során számos kérdés vetődött fel, de most csak a szárazföldi csapatok légvédelmét idézném fel. Az EFE képviselői nem látták megoldottnak a nagy magasságú légicélok elleni védelmet. Bár ekkor már az összes támadó repülőgép a földközeli magasságon repült, de a rendelkezésre álló Kub rendszerek csak 10 000 m magasságig tudtak tevékenykedni. Igaz csak az oltalmazott légtérbe be nem hatoló AWACS repülőgépek emelkedtek ennél magasabbra, de a magyar csapatoknak meg kellett venniük azt a teljesen elavult fegyverrendszert, amely gyártását a Szovjetunió 1981 decemberében beszüntette. Amikor a rendszeresítési javaslat az akkori vezérkari főnök, Oláh István vezérezredes elékerült, azonnal berendelte a meggondolatlan javaslattevőket.

Örömmel mentünk a várható fejmosásra, mert így nem kell a nehezen alkalmazható rendszer gondjaival foglalkoznunk. Sajnos az első emeleti találkozó nem úgy alakult, ahogy vártuk. A vezérkari főnök miután minden jelentéstevővel kezet fogott (volt olyan utóda, aki nem méltatta erre a katonákat), mielőtt bármit mondtunk volna, a rendszer beszerzését politikailag eldöntött ténynek minősítette. Később a miniszterünk úgy módosította, hogy ha az 1980 augusztusában bemutatott Sz-300* rendszert előbb látta volna, akkor más döntésre tett volna javaslatot."

*Itt Sz-300V-ra gondolhat, mert az Sz-300P család nem csapatlégvédelmi rendszer volt. Az más kérdés, hogy az Sz-300V hadrendbe állítása is full ABM képességekkel is a hh vége előtt történt meg, igen korlátozott számban és HMZ-vel a VM változathoz képest. Lásd a linkelt összefoglalóban.

A szovjet nyomás nem lehetett túl erős, ha az egész VSz technikája a szovjethez képest kb. folyamatosan a segédcsapatok szintjén volt 1-2 db hadosztályt leszámítva, azok a szovjet másodvonalas szintet már talán elérték. Írhatok konkrét példákat, de erre is a HT összefoglalóban van vonatkozó rész, 469-470 kék keretes rész.

Ez alapján átment, ami a szovjeteknek fontos volt nekem kicsit erős kijelentésnek tűnik.

A hazai ipar részen mosolygok megint picit a NATO-s résznél. A kisebb NATO államok Leo1 és Centruion hk-kat használtak szinte egészen a hh végig, aztán német Leo2-őt vettek.

Pusztán technikai paraéterek alapján nem Gripen választottam volna. A probléma a magyar "üzemeltetési kultúra", ami legfelülről való leszarásban nyilvánul meg. Ezért van az, hogy a "magyar Gripen flotta" - még svéd tulajdonban vannak a gépek - drágábban repül, mint a jenki F-15E... A C Gripenre átállás utólagos bölcsességgel jó volt, de akkor nem feltétlen volt indokolható. Ez is benne van a linkelt anyagban. A svédek az A/B gépeket igen hamar kukázták, ha most A/B lenne a lízingelt flotta, akkor már most igen nagy gáz lenne...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.03.20. 11:20:14

@András Horkay: A felvállalt kockázat nem csak tisztán anyagi és gazdasági, hanem politikai.

A falklandi argetín kaland a tökéletes példa erre. Az akkor hunta belebukott emlékeim szerint és akkora pofon volt a háború, hogy több haderőnem azóta sem tért magához azóta sem. A legerősebben a légierőnél látszik ez. Gyakorlatilag azóta vegetálnak.

András Horkay 2018.03.20. 11:28:26

@molnibalage: "mielőtt bármit mondtunk volna, a rendszer beszerzését politikailag eldöntött ténynek minősítette"
Erre céloztam, hogy voltak olyan dolgok amit nem a katonák szakértelme javaslata stb alapján döntöttek el, hanem politikai volt a döntés, aminek a mozgatórugói nem mindig ismertek.

A politikai alku bármi lehetett. Ésszerűség, logika nem volt mindig kérdés. Most igen? Aki dönt sokszor szakértőre hallgat sokszor meg más fontos motivációi vannak :)

Javaslatokat tenni sem olyan jó ötlet, mert könnyen előfordulhat : Jó akkor csináld meg

Kullancs1983 2018.03.20. 16:40:25

"Pont ezt mondom azzal az eltéréssel hogy ha nem tudjuk ki az ellenség akkor ez a képesség nem határozható meg, másrészt vannak arra megoldások hogy a képeség ne érvényesüljön hatékonyan, ha a konfliktust nem a hagyományos módszerekkel folytatják le."

Most elképzelem ahogy a III. világháborúra felkészített Magyar Néphadsereg széttárja a kezét ha a nyugati rómaiak helyett a keletiek felé kell indulni, és tanácstalanul vonogatja a vállát ha az imperialisták helyett a dunántúli regionális szeparatisták ellen vezénylik... Na hagyjuk inkább, mindenki érti miről van szó, csak hancúrbandi barátunk vergődik még mindig a nagy zsenialitásával.

András Horkay 2018.03.20. 16:57:10

@Kullancs1983: A lényeg az hogy Kullancs1983 (akkor születtél) vezérezredes az ólomkatonák vezénylő tábornoka megoldja a kérdéseket. Megfordítod a terepasztalt és kész. Tartós elemet tegyél a tankjaidba, mert úgy jársz mint Joachim Peiper.

Kullancs1983 2018.03.20. 18:32:26

@András Horkay: Na, már a számítógépet se nézed ki belőlem, csak az ólomkatonát? Ejnyemár! :D Tény és való, nem vagyok akkora szakember mint te, aki egy hét alatt jut el odáig hogy mondjon valamit, akkor is azt amivel addig vitatkozott, és a gugliról lesse ki a definícióját annak amit mond, csak nem tudja már miért... De semmi baj, pörgesd csak a propellered kishelikopter. :)

András Horkay 2018.03.20. 18:38:26

@Kullancs1983: áruld már el, lécci, filmeken kívül láttál már valami hadi izét? Számháború megvolt? Lőni tudsz? egy lövészgödröt ástál már ki? ezek csak olyan játék dolgok de nagyon izgalmas mind. Harckocsiba ültél már élőben? Az ólomkatona dolog az nagyon komoly egyébként a nagy nagy stratégák is játszottak azzal. Tudod terepasztalon lejátszák mindig mi lesz élőben. Ne becsüld le. Ami viszont gáz, ha nemvoltál még esős gafyos sáros időben sok napot terepen akkor nem tudod elképzelni sem milyen az ha a csapatoknak ezt kell csinálni. na ez már súlyos következményekhez tud vezetni. próbáld ki. GI Joe lehetsz.

Kullancs1983 2018.03.20. 19:40:29

@András Horkay: Ha szakképzett "én voltam sorkatona" olvtársat szeretnél, Bambano barátunkat tudom javasolni, ő is olyan értelmes volt mint te, biztos jókat beszélgetnétek. :) Most tényleg ennyire fáj hogy leégtél? Az nem az én hibám volt, te akartál mindenáron okosakat mondani, csak nem nagyon sikerült, haragudj magadra amiért ostoba vagy, ne énrám mert észreveszem. Próbáld inkább elmagyarázni miért tévedek, és miért van neked igazad, az se baj ha az internetről, meg a képzeletbeli barátaidtól szeded össze az érveidet, csak közük legyen ahhoz amit mondasz, és lehetőleg a te álláspontodat támasszák alá. Az se baj ha az enyémet, csak aztán ne kezdj hisztizni, hogy te eddig is ezt mondtad. Jó? :D

András Horkay 2018.03.20. 20:38:25

@Kullancs1983: Játsz az ólomkatonáiddal nekem erre nincs időm bocsika. Te győztél, sikerélmény megvolt? megihatsz egy sört. Még maradt három életed :) kapsz 5 harckocsit és tartalék lőszert is hozzá. Új küldetés indul :) mással ok? tanulj etikettet. Majd ha én sértegetlek akkor te is megteheted.

Kullancs1983 2018.03.20. 21:51:44

@András Horkay: Nahát cicamica, milyen érzékeny lettél! :D Szerintem kifejezetten elnéző voltam veled meg a hülyeségeiddel, próbáltalak komolyan venni amennyire lehetett, de érdekes módon akárhányszor odajutottunk, hogy akkor most összefüggően le kellene írnod hogy mit gondolsz, és miért, hisztizni kezdtél, tereltél, és persze a végén jól meggondoltad magad. Aztán meg játszod itt a meg nem értett zsenit...

dez01 2018.05.24. 09:50:50

Semmi értelme harckocsira költeni kis hazánkban.... igaza van Andrásnak.

Megtámadni nem akarunk/tudunk senkit sem, védekezésre vannak sokkal olcsóbb eszközök is- abból lehet többet venni, a NATO-t meg más módon is tudjuk támogatni, harckocsiból van nekik dögivel.

Kullancs1983 2018.05.24. 23:58:18

@dez01: Ó, mondanál néhány sokkal olcsóbb eszközt védekezésre? És hogy hogyan terveznéd felhasználni ezeket az eszközöket?

dez01 2018.05.25. 10:49:15

@Kullancs1983: Nem vagyok szakértő, csak józan paraszti ész, meg némi könyv/újságolvasás az infóforrásom.

1. Aknák

2. Kézi és könnyű harci járműre telepített páncéltörő rakéták. - jól rejtett lesállásokból indítva

3. A meglévő Gripenek levegő - föld képességének használata (Levegő Föld rakéták)

4. a tervezett helikopter projektbe levegő föld rakéták illesztése.

dez01 2018.05.25. 10:59:32

@András Horkay: Jaja. Kis országunk mostani emberminőségével egy valós konfliktusban pár ezer embernél több biztos nem harcolna... Mindenki elmenekülne és passz. Vagy megadnámagát.... Nem hogy tankot vezessen, meg hasonlók....

András Horkay 2018.05.25. 13:15:08

@dez01: Önmagában a harckocsi kevés , egy csomó kiegészítő felszerelés is kell hozzá, aki már látott ilyen művbeletet közelről az tudja. ebben is bnagy a fejlődés. Pld. egy Bundeswehr 2 órés filmben a gyakorlat közepes székességű folyón való gyors átkelést gyakoroltak. feltételezve hoyg a megklévő hidekat rombolta az ellenség, ami a mai raskétákkal és bombárógépekkel, prezíz GPS vezérelt tarack lövedékekkel nem lehetetlen, akár 18-30 kilométerről sem (van amelysik 40-70 km ről is megteszi.. A gyakorlaton kb. 10 perc alatt harckocsik átkelésére is alkalmas olyan hidat készítettek, amelyik alkalmas volt fix rögzített telepítésre és kompolásra is változtatás nélkül, de akkor nyilván kevesebb elem mozgott. Az elemek automatikusa percek alatt átalakuzltak egy speciális járműből, amin kisméretű daru is van és telepíti önmagát, képes egyedül is kompolni kis járműveket és kettő három összekapcsolva egy két gharckocsit is átvisz széles folyón is, de összekapcsolva egész jó sebességgel képesek rajta jhaladni a Leopard Hk-k. Csakhogy ehez tartozik még egy csomó jármű amelyek tartalék elemeket visznek, motorcsónakok, átkelés biztosító műszaki gépek (a partot alakítják át a le és felhajtásra), csapatlégvédelem, lövész egység, lövészpáncálosok, stb. Egy komolyabb menetoszlop haladt át a hídon, kb több harckocsival mint ami nekünk összesen van. Percek alatt. Ha ez a műszaki lehetőség nincs, akkor lehet ácsorogni a parton, mire összetákolnak egy hagyományos hidat amit majd újra lerombol az ellenség. Így félórára kellett biztosítani a légteret (pár repülőgép járőrözött a légtérben). A költségek jelentősek, és a gyakorlottság is fontos, mert percek alatt rögzítették össze a járműveket. Utána a híd is elvonult a csapat után.. www.youtube.com/watch?v=2O0j-Fr7aXA

dez01 2018.05.25. 13:25:41

Jaja. Esélytelen.... Amit reálisan lehetne gyakorolni, az mondjuk a Tisza és a Duna vonalának megvédése..... ha egyáltalán.

Kullancs1983 2018.05.25. 14:50:03

@dez01: Nem lenne rossz elképzelés, de akkor háború esetén az a 14 darab Gripen ami összesen volna egyszerre vív légiharcot az ellenség gépeivel, és szór aknákat és bombákat, mert nincs más nehézfegyver mert az nekünk nem kell, meg drága? Nyíregyháza (példának okáért) nem a gazdagságáról híres, de mibe kerülne nekünk ha akár csak egy évre piréz megszállás alá kerülne? Vagy kéne még sacc/kb 30 repülő, annak mennyi lenne az ára, és mennyi haszna lenne egy igaz csatában, ahol folyamatosan kifogy az üzemanyag és a fegyver?
A könnyű járművekre telepített rakéták meg hiába vannak elrejtve, nem maradhatnak ott örökké. A tüzérség pedig szanaszét szedi őket.
A helikopterre szerelt páncéltörő rakéta már jó ötlet, most csak azt számold ki mibe kerül. Magyarország 40 helikoptert venne összesen, ki tudja milyen elrendezésben. de ha lesznek is, amíg a 14 darab Gripenünk meg nem szerzi a légifölényt istenkisértés bevetni őket, a helikoptereket is le lehet lőni, és akkor megint ott a probléma, hogy a helikopter őrjáratozási ideje véges, míg egy tank ott van, és kész.

dez01 2018.05.25. 14:55:54

Teljesen jól látod, ha nincs légifölényünk, akkor a tankjaink túlélése a feltételezett ellenség légiereje ellen még korszerű aktiv/passzív védelemmel is nos.. necces....

Jelenleg a régióban a 14 Gripenünk azért a legütősebb erő.... Amíg a románok nem kapják meg az F16osokat....

És épp azért amit írsz, még inkább légierőre költsünk , mint tankokra. A realitások talaján maradva szimmetrikusan fejlett hadseregre amely még volumenben is elégséges (azaz nem 2-2 századnyi ereje van) nem lesz pénzünk, sem emberünk:(

Kullancs1983 2018.05.25. 18:18:25

@dez01: Ha ráérsz esetleg visszaolvashatsz egy kicsit, volt 1-2 felvetés, hogy mire is futná a MH létszámából, és a GDP 2%-át kitevő büdzséből. Meglepően sokra. Akár még 30-40 elsővonalbeli gépre is, csak akkor tényleg nem marad semmi másra, és addig tart a háború amíg az ellenfél a reptérhez nem ér.

András Horkay 2018.05.27. 12:09:27

@Kullancs1983: Miért kellene odaérni? 40-50-70 km-ról is eltalálják a reptéri kantintban lévő ital automatát is - a modern tüzérséggel. Nem 2000 Ft-os GPS A8 chip van a szerkezetben mint az IPhonban.

dez01 2018.05.28. 09:19:42

@Kullancs1983: Igen. Nyilván nem egyszerű a helyzet:( De kis hazánkban elég lenne 1 reptér a csepel szigeten (Kiskunlacháza?) ha odaért az ellen, akkor már úgyis mind1...

Kullancs1983 2018.05.28. 13:32:58

@András Horkay: javíts ki ha tévedek, de ebből kétszer kiszálltál, mióta mondtál mindent, meg az ellenkezőjét is. Miért is érzed most szükségét hogy kiokosíts engem?

@dez01: Lásd fenn. Nem kell odaérni, elég egy bomba vagy rakéta, és nincs reptér. Na például ezért is nem lenne elég csak egy.

András Horkay 2018.05.28. 13:43:27

@Kullancs1983: A reptér miatt nem kell aggódni, a grippen is képes használni az utakat, van róla filmecske is,nyilván kell oda üzemanyag, meg egy csomó más is. Az autópályák egyes részei is alkalmasak ideidlenes reptérnek. A helyből felszállók is javítanak a helyzeten (elvileg).
Téged nem kell okosítani, mert tudsz te mindent ami kell. :) vagy ha nem akkor utánanézel.

dez01 2018.05.28. 13:47:26

@Kullancs1983: Nem is egy van.. reptérben elég jól állunk.... Kecskemét, Taszár, Pápa. És akkor még tartaléknak tényleg Tököl vagy akár Ferihegy.

Ha az ellenfél olyan ügyes, hogy szét tudja első hullámban bombázni a reptereinket, akkor a tankjainkat is levadássza seperc alatt:(

Kullancs1983 2018.05.28. 21:26:27

@dez01: Aktív használatban egy van, és lehetne több, de te azt javasoltad, hogy legyen csak egy, amire én megírtam miért tartom problémásnak. A tanknak pedig van egy olyan nagy előnye, hogy oda megy ahova akar, míg a reptér le van betonozva a földbe bele, tudod?

@András Horkay: Svédországban eleve úgy épültek az autópályák, hogy bizonyos szakaszai(!) előkészítés után(!) alkalmasak rá. Magyarországon van bárhol is ilyen?

András Horkay 2018.05.28. 21:32:14

@Kullancs1983: Remélem nem gondolod hogy ilyen kérdésre lehet válaszolni :) Mi okosabbak vagyunk mint a svédek nem? Egyébként lehet pár megoldás erre.

Kullancs1983 2018.05.29. 09:08:16

@András Horkay: Miért ne lehetne? Egyébként aligha, úgy egyébként meg eddig is olyan remek ötleteid voltak. Vagy nem.

András Horkay 2018.05.29. 13:33:22

@Kullancs1983: "Miért ne lehetne?" Na látod itt a bizonyíték. A megfejtést a szerkesztőségbe lehet beküldeni.

Kullancs1983 2018.05.29. 22:17:07

@András Horkay: Úgy értettem miért ne lehetne válaszolni? És itt most nem hivatalos állásfoglalásra gondolok, ismerem a MH hozzáállását, hanem akár csak pletykákra, hogy X vagy Y helyszinen egész más az alapozás, vagy akármi, mert. De nem, nincs semmi ilyen. Vajon azért, mert ilyen jól működik a titokvédelem, vagy azért mert nincs ilyen? A magyar viszonyok akár csak felületes ismeretében nem nehéz kitalálni. Ennyit a bizonyítékodról.

dez01 2018.05.30. 12:35:57

@Kullancs1983: Talán úgy lehetne érdemben előbbre jutni, ha megnéznénk mire használták és milyen sikerrel a tankokat az elmúlt 20 év konflikusaiban - mert így kaphatunk képet, hog y a tankelhárítás jelenlegi szintjén mit lehet/érdemes velük kezdeni....

Kullancs1983 2018.05.30. 18:47:21

@dez01: Hát nézzétek meg, mi tart vissza? :)

András Horkay 2018.06.01. 12:07:02

@Kullancs1983: Te leszel Guderian utódja, győzelemre viszed a páncélos hadseregünket. Vannak már ilyen számítógépes játékok. - kivéve ha jön egy helyi áramszünet.

Kullancs1983 2018.06.01. 13:24:17

@András Horkay: Na, témánál vagyunk! :D Figyelj Bandika, te már megírtad hogy nem kell ide nehézfegyverzet, aztán hogy de, aztán hagytad is a francba, aztán megint itt vagy, de talán magad sem tudod mit akarsz mondani... De miért nem próbálod meg leírni? Nem áll senki az utadba, fejtsd ki nyugodtan mi lenne szerinted a legjobb, aztán megbeszéljük. Vagy meg is sértődhetsz ahogy szoktál. :P

András Horkay 2018.06.01. 15:05:18

@Kullancs1983: Ha megfigyeled az eszközök fejlődését, a gyorsan hatékonnyá váló páncélelhárításnak vannak következményei. Csak a nagyon korszerű, aktív elhárító rendszerrel is rendelkező harckocsiknak van némi túlélési esélye, de nagyon drágák. Pár darab meg nem elég semmire. A földrajzi környezet sem elég kedvező, így valami mást kell kitalálni. Még mindig nem tudjuk van e egyáltalán ellenfél aki ide akarna jönni bármi okból. Halasztható a kérdés arra az időre amikor már pontos választ lehet adni. A magyar hadsereg mindkét világháborúban korszerűtlen eszközökkel harcolt, de ha a legjobb lett volna a felszerelés akkor sem váktozott volna semmi, az eredmény ugyan az lett volna.

Kullancs1983 2018.06.01. 16:49:46

@András Horkay: Maga az elhárító rendszer bármire felszerelhető, és azok további fejlődésével a tényleg drága rész, maga a harckocsi megtartható. Pár darab? Beszéltünk már arról, hogy a NATO által ajánlott (mostanra inkább elvárt) GDP 2%-át kitevő honvédelmi költségvetés töredékéből mi mindent lehetne venni, te hol voltál akkor? É mielőtt belekezdenél, csak a töredékéből, a maradék mehetne az üzemeltetésre, és persze a bérekre. Nos, ki akarna idejönni, ha 20-30 év múlva mégis lesz olyan, majd elijesztjük, vagy gerillaharcba kezdünk, minek nekünk hadsereg meg nehézfegyverzet. Hát András, azt kell mondanom ez nagyon gyenge volt, szokásodhoz híven kerültél bármilyen konkrétumot, de mégis meg kell hogy dicsérjelek, amiért legalább kinyögtél itt valamit a szokásos hiszti és sértődés helyett. De ne bízd el magad, legközelebb ez már nem lesz elég.

András Horkay 2018.06.03. 15:33:57

@Kullancs1983: Maradjunk az egyszerű megoldásnál. Ha a NATO szakértői azt javasolják hogy nekünk x harckocsi kell hogy a rendszer jól működjön, akkor azt kell teljesíteni. Utána jönnek a minőségi kérdések és a beruházás ára. Lehet beszélgetni erről. Ötletszerűen értelmetlen bármit is venni, önállóan nem vagyunk alkalmasak komolyabb dolgokra. A migránsok ellen nem jó a harckocsi, a nagy hadseregek ellen meg kevés. Közte mi van? Olvasd a híreket, ha Katar vesz korszerű légvédelmi rakétákat máris megtámadja a Szaudi Arábiai hadsereg.

Kullancs1983 2018.06.04. 09:22:49

@András Horkay: Ó, ó, ó... Hol is kezdjem? A NATO kicsit másképp működik mint a VSz, nem fogják Brüsszelből megmondani az elvtársak, hogy miből és mennyi kell nekünk. Ráadásul még a varsói Szerződéssel is lehetett alkudozni, Kádárék ebben egész jók voltak. Rajtad kívül nem tudom ki beszélt itt ötletszerű vásárlásról, hosszútávú fejlesztési tervre volna szükség, ez majdnem mindenkinek világos.
Nos, ha jön az a naaaaagy nagy hadsereg, az csak minket fog megtámadni? A magyar külpolitika csúfos kudarca lenne, de végülis lehetséges. Ilyenkor veszítünk. De talán nem erre kéne felkészülni. Ha a nagyok vitája durvul el, az már más, akkor a NATO/EU seregeire számíthatunk, csak éppen addig is ki kéne tartani valahogy amíg ideérnek. Ha valamelyik szomszédunkkal alakul ki konfliktus ugyanez a helyzet. Majd lesz valami, csak addig... És vannak még a nem állami szereplők, gerillák, milíciák. Ha valahol a környéken lesz egy ilyen, ami Magyarországot is célpontnak tekinti (hiszen nekünk nem kell ide hadsereg, úgyse támad meg minket senki) akkor mi lesz? És ne a mostani állapotokból indulj ki, a haderőfejlesztés hosszútávú műfaj. Honnan tudod te, vagy bárki, hogy mi lesz itt a környéken 2040-ben? A haderő arra van, hogy az államnak eszköz legyen a kezében az állampolgárai és a maga védelmére. Ezt kéne már felfogni neked is, meg a hozzád hasonlóknak is.
Olvasd a híreket miért is akarja Szaúd-Arábia megtámadni Katart. Már tavaly is meg akarta.

András Horkay 2018.06.04. 12:24:43

@Kullancs1983: "ki kéne tartani valahogy amíg ideérnek" ezt hogy gondoltad? Hová érnek ide? Szerinted hol van az a vonal amit reálisan tartani lehet, Sopronnál? Szerinted a reális védelmi vonal a Duna vonala ha keletről jön az áldás, ha nyugatról jön akkor is? Még a profinak nevezhető németek is a Balaton vonalát tudták tartani pár napig, a többi felejtős volt. Majd létrehozod a "Bakony erődöt", beásod magadat a harckocsikkal és várod a felmentő sereget ami nem ér rá éppen. Inkább igyál pár sört, meleg van.

Kullancs1983 2018.06.04. 13:03:03

@András Horkay: Elég nagyra ki tudod nyitni a szádat ahhoz képest hogy még egy felmerülő kérdésre sem sikerült épkézláb választ adnod.
Hová érnek ide? Hát, mi maradna az országból X idő alatt, Y erősségű ellenfél ellen? Nem tudom látod-e ott a két ismeretlent jelölő betűt, az nem véletlenül van ott. A honvédelem mint olyan, tele van bizonytalansági tényezőkkel, amit tenni lehet, hogy minél jobban próbálsz felkészülni minél több eshetőségre. De látom neked ez a gondolat valahogy meghaladja a felfogóképességedet. De megkérdezem ezeregyedjére is, merő passzióból: TE mit és hogyan látnál jónak? És nem megsértődni meg hisztizni, nem számítógépes játékokkal jönni, hanem adatokkal és véleménnyel, amit majd jól megkritizálhatok. Csak hogy tanulj belőle. :)

András Horkay 2018.06.04. 13:47:44

@Kullancs1983: Ne viccelj már. Egy rendszer szintű kérdést nem lehet a részeire bontva optimalizálni. Kritikát meg csak akkor tudnál csinálni ha bármilyen képzettséged lenne ennek a problémának a kezelésére. Emlékszel arra a lánglelkű hazafira aki a körkörös védelmet akarta megvalósítani? Gondolom ólom katonákkal ment neki.

Kullancs1983 2018.06.04. 13:53:12

@András Horkay: Ez a mellébeszélés tankönyvbe illő példája. Ugyanakkor nem tudom nem észrevenni, hogy jó szokásodhoz híven a nagy arccal előadott megnyilvánulás után füled-farkad behúztad mikor arra került a sor, hogy BÁRMI konkrétumot kellene mondanod. Ejnye-bejnye. :)

András Horkay 2018.06.04. 14:55:58

@Kullancs1983: Ez nálad a probléma, hoyg nem érted a konkrétum csak akkor következhet ha már látod a célokat és a feladatokat. Addig nincs ilyen, mert különben haditengerészetet is lehetne vizionálni akkor is ha nincs tengerünk (kell szerezni egyet).
Harckocsik helyett vegyünk harci helikoptereket, ez elég konkrétum? Drága mindkettő és nagyon vagány.

Kullancs1983 2018.06.04. 15:03:04

@András Horkay: Nos, ezesetben kifejtenéd (csak úgy röviden) hogy milyen célokat és feladatokat valószínűsítesz mondjukrá 2026 és 2045 között? Illetve hogy ha esetleg nem tudsz nyilatkozni ezügyben, akkor mégis mi legyen?

András Horkay 2018.06.04. 15:20:26

@Kullancs1983: Jós nem vagyok, az egy másik szakma :)

Kullancs1983 2018.06.04. 15:36:21

@András Horkay: "Illetve hogy ha esetleg nem tudsz nyilatkozni ezügyben, akkor mégis mi legyen?"

András Horkay 2018.06.04. 15:57:13

@Kullancs1983: Igyál egy hideg sört. A harckocsi ráér.

Kullancs1983 2018.06.04. 16:21:41

@András Horkay: Honnan tudod? Hiszen nem vagy jós! De komolyan bandicica, mi volt a mai termés? Hogy kérdezzük meg a NATO szakértőit, és majd azok megmondják. Bár úgysincs semmi értelme, hiszen bárki is az ellenfél, biztosan sokkal erősebb, meg a NATO-ra is hiába várunk, és nincs az egésznek semmi értelme, bár te igazából nem is tudod. Kihagytam esetleg valamit? Ja, hogy sört kéne innom. A számítógépes játék már nem jó? Esetleg te is kezdhetnél valamit, hátha ragadna rád valami a koszon kívül is, aztán nem csak csérogni tudnál. Nyuszifül. :)

András Horkay 2018.06.04. 16:49:56

@Kullancs1983: Mire hajtasz? Szeretnéd gránítba vésetten láttatni majd a nevedet? "Itt nyugszik a hős, aki meg akarta védeni az üres stadiont a gaz ellentől" - aki focizni szeretett volna ingyen, és akit ezért a Javelin rakéta szétporlasztott a meleg nyári éjszakában. Szép jövő. Maradok a sörnél. De drukkolok neked hogy ne fájjon - annyira. Remélem rövid a neved nyuszifül, mert gránitba minden vésett betű sokba kerül az adófizetőknek, bár tök mindegy azt már a győztes fizeti..

Kullancs1983 2018.06.04. 16:54:10

@András Horkay: Igazából egy értelmes választ szeretnék belőled kihúzni, csak úgy sportból. Eddig nem sikerült, de hátha majd egyszer. És örülök hogy legalább a Javelin rakétát megjegyezted, de szerintem olvass utána mi is az és hogy működik. :D

András Horkay 2018.06.05. 10:06:35

@Kullancs1983: Én jól szórakozom azon amit irogatsz, de lövésed sincs erről az egész témáról, maximum az ólomkatonákhoz értesz, és játszottál számháborút maximum. Amiről van papírod azt áruld el mi, és akkor folytathatjuk komoly formában is, addig nem vagy hiteles. Ha gázszerelő vagy akkor kérek tőled tanácsot mert éppen át kell vezetékeznem az egész házat új kazán miatt. A Javelinről meg anyit tudhatsz ami a neten fent van, köszi azt én is tudom, meg picivel többet is.

Kullancs1983 2018.06.05. 10:28:55

@András Horkay: Na, már csodálkoztam is hogy hol marad a hiszti. Bandicica, te égeted magad folyamatosan, pedig a picit is szakmai jellegű kérdéseknél füled-farkad behúzva kezdesz terelni. És ha ilyen sokra tartod a papírt, biztos rosszul esik, hogy anélkül is milyen jól boldogulok, de kérlek áruld már el, mit tudsz te csak úgy mégis, főleg hogy még az is meghaladja a képességeidet, hogy reggeltől estig kitarts egy álláspont mellett? :D
Ui.: Ha már tényleg olyan okos vagy, esetleg elárulhatnád, hogy a stadionra kilőtt Javelin hogy éget hamuvá egy focizó embert, persze csak ha nem hadititok, és nem lepleződik le milyen szupertitkos szakember is vagy te. Vagyis az lelepleződhet, ideje is lenne már. :P

András Horkay 2018.06.05. 11:22:02

@Kullancs1983: Képes vagy mindent összekeverni, mi vagy te cukrász? Gondoltam egy profi harckocsizó szeretnél lenni aki fergeteges rohammal védi a stadiont a támadó gaz ellentől, aki megviccel téged egy Javelinnel, mielőtt megissza a kávéját. Azután felírunk téged nagy költséggel a gránít oszlopra és szem nem marad szárazon 5 percig. Majd a feledés homályába vész a tetted ahogy eddig is minden ilyesmi. A benzin ára viszont emelkedik.

Kullancs1983 2018.06.05. 11:32:27

@András Horkay: Na, te szakember, világosíts már fel engem, tudatlan kis papírnélkülit, hogy mit kevertem össze szerinted! Épp érdekel. :D
A többit hagyjuk, szívesen személyeskednék veled, de feltett célom a szakmai jellegű hozzászólás kicsikarása. Próbálkozz! :D

András Horkay 2018.06.05. 11:35:10

@Kullancs1983: Ezt már rászleteztük. Majd a NATO megmondja, az a jó megoldás.

Kullancs1983 2018.06.05. 13:00:28

@András Horkay: Mit részleteztél, te szakember? Az a NATO, ami csak annyit KÉR, hogy a GDP 2%-át kitevő összeget fordítsunk a honvédelemre, de még az sem kötelező? És ha azt mondják tank kell nekünk, legalább 100, akkor az a rengeteg komment ahol azt fejtegetted mekkora hülyeség, az mi volt? És ha a NATO meg is mondja, miért hallgassunk rájuk? Hiszen ha tényleg háború lesz úgysem segítenek. (Bár nem vagy jós, de ezt azért megmondtad.) És továbbra is érdekelne, ó nagy szakember, hogy mit és hol kevertem én cukrász módjára össze? Terelés helyett tényeket, a változatosság kedvéért.

András Horkay 2018.06.06. 08:12:29

@Kullancs1983: Azt azért remélem nem gondolod hogy egy katonai szövetség nem komplex terveket készít és a tagországok tevékenységét nem hangolja össze. Lehet sok elképzelés mikor ki ellen stb. jöhet létre konfliktus és akkor mit lehet tenni. Rugalmasan alkalmazkodnak a helyzethez, és időben koordinálnak. Ha úgy tervezik hogy nálunk 100 db harkocsi kell akkor abban lesz logika. Ha csak 20 db kell akkor abban is. Egyedül csak általános dolgokat lehet tervezni és ha saját érdekből akarunk 100 db-t azt el fogják fogadni. Több lehet de kevesebb nem, mint ami szükséges. pld. Ha építesz egy házat akkor alapvetően egy fürdőszobát tervezel létrehozni, de lehet indokolni miért kell három. Most olvastam hogy rengeteg házat túl nagyra építettek a magyarok, mert azt gondolták hogy a gyerekek is ott fognak lakni, meg olyan szép ha nagy, és a pénzt is el kellett költeni. A gyerekek máshol laknak és a házat nehéz fenntartani de eladni sem lehet. Tehát az elhatározás hibás volt és túl sok volt a költség ami sosem jön vissza. Ha hibás a döntés az drága és értelmetlen, a forrásokat rosszul költöd el, az elhíresül stadionok sem érnek semmit ha nincs foci csapat a környéken. Nem terveznék én személyesen komoly harckocsi létszámot mert sokkal drágább mint az elhárító rendszer, így rossz üzletnek tűnik - különösen azért, mert remélem nincs olyan kítűzött cél amit támadó hadműveletekkel kellene elérnünk, és ha lenne akkor sem a harckocsi a nyerő, ha meg védekeznünk kellene akkor is van jobb és takarékosabb megoldás.

Ha megnézed azt a filmet fentebb a német (harc nélküli) folyóátkelésről akkor láthatod hogy mennyi eszköz kell még kiegészítésül hogy egy kis folyón is gyorsan átkeljenek a csapatok, és milyen minőségi követelményeknek kell eleget tenni, + a koordináció a légierővel hogy oltalmazzák az átkelést. Ez nem olcsó dolog, amint látható, és mi van ha az ellenség a precíziós tüzérségével 30 kilométerről rommá lövi az egész társaságot kompokkal együtt. Akkor ácsoroghatsz a folyó mellett amíg sorra nem kerülsz. Ergo 50 kilométeres körzetben kell letakarítani mindent hogy átkelj egy kis folyón. De az ellenséges légierőt is el kellene takarítani, és az már megint egy érdekes feladat lehetne. Látható tehát hogy szövetségi rendszer nélkül még egy ilyen egyszerűnek látszó egy órás művelet sem megoldható.

Kullancs1983 2018.06.06. 11:28:07

@András Horkay: Tegnap még azt írtad, hogy hiba a NATO-ra számítani, ha bajban leszünk úgy sem segítenek. De azért velük tervezzük meg a védelmünket? Ez valahogy annyira jellemző rád...
vagyis ha ők tervezik úgy nekünk lesz benne logika, ha mi tervezzük magunknak, akkor nem viszont nincs semmi értelme. Miért, ők egy másik tér-idő kontinuumban terveznek?
Azt hiszem többször is javasoltam már neked, de kénytelen vagyok újra megtenni... Fejlesztened kéne az ismereteidet ezügyben, kezdésnek javaslom nézz utána mit is jelent a gépesített hadviselés, meg ilyesmi. Nem hiszem hogy bármit is megértenél belőle, de hátha. (És igen, csakis olyanoktól olvass akiknek van róla papírjuk hogy értenek hozzá. :D)
A filmet amiről írtál, de link már nincs? Nem nézem meg. :) Csak azt nem értem, hogy ha olyan nehéz az a folyami átkelés szerinted, akkor hogy lehet, hogy mi még a Duna vonalát sem tudnánk tartani szerinted. Ja, mert minket csakis nagyon nagy és nagyon erős hadsereggel támadnának meg, mivel mással.
Bandicica te nagyon jó olvasmány lennél reggeli kávé helyett, ha már nem szoktam volna hozzá (sőt, várnám el) hogy egyfolytában baromságokat írsz. :D

András Horkay 2018.06.06. 11:43:16

@Kullancs1983: www.youtube.com/watch?v=2O0j-Fr7aXA Pedig nem ártana ha megnéznéd neked nagyon megéri az idő, mert legalább valami fogalmad lesz a dologról. A tank gyilkos fegyverekről meg nézegethetsz filmeket a Youtube-n eleget. A tüzérségről is. Így legalább vizuálisan érzékelhetsz valamit, és akkor nem beszélsz össze annyi zöldséget. Az a baj hogy nem tudsz szöveget értelmezni sem, ezért beszélsz össze vissza. Tudod a rendszer úgy épül fel, hogy magasabb szinten van a NATO és azon belül vannak a tagországok. Együttműködés nélkül nincs szövetség, kilógni a sorból nem lehet. A Varsói Szerződés is ilyen volt, nem vehetett mindenki minden érdekeset amit látott a boltban, meg nem is adták el neki. Most is gond van ezzel ha nem kompatibilis a cucc a szövetségi rendszerrel. Az ólomkatonáknál ez nem probléma. Van ilyen dolog rengeteg, lőszerek, és még a vonóhorgok is meg kell hogy egyezzenek, mert különben nem kapsz utánpótlást. De téged ez nem izgat, készülj a körkörös védelemre mint a képzett hadisten nálunk anno. Tudod hogy értsd, ha japán óvszereket dobnak le neked ejtőrnyővel, akkor csak az újadra húzhatod maximum. :) Inkább igyál egy sört és ne háborúzz állandóan, azt bízd a szakember bácsikra.

Kullancs1983 2018.06.06. 13:16:37

@András Horkay: Mint mondtam, link nélkül nehéz kitalálni melyik videóra gondolsz, ennyit a szövegértésről. A "tankgyilkos" fegyverekről meg talán nem csak reklámfilmekből kellene tájékozódni.
Nem bandicica, a rendszer nem így épül fel. Írtam hogy a NATO nem úgy működik mint anno a VSz, nem véletlenül szoktak ajánlásokról beszélni utasítások helyett. Ami a nagy terveket illeti, hogy is volt az Afganisztánnal? Az 5. cikkely első alkalmazása a NATO fennállása folyamán, aztán a legerősebb tagországnak, az egyetlen fennmaradt szuperhatalomnak, úgy kellett összekalapoznia a többi tagország felajánlásait. Pedig NATO!
NATO-standardok tényleg vannak, aztán mégis ott van Görögország az orosz légvédelmi rakétáival, meg az egykori VSz-tagországok a rengeteg mindennel, még így 20 év tagság után is. Utánpótlás? Megnézted akár csak felületesen, hogy miket használnak az egyes tagországok seregei? Ezekhez szerinted van egységes utánpótlás? Ne röhögtess már Bandibaba!
Körkörös védelemről csak te beszélsz, egyébként nem hülyeség ha nem számíthatunk a NATO-ra. (Vagy tegnap óta akkor mégis? :P)
Lehet neked nem kéne egyfolytában a sörre gondolni, és konzultálhatnál holmi szakember bácsikkal, már ha találsz olyat aki nem zavar el a hülyeségeiddel. :D

András Horkay 2018.06.06. 21:01:04

@Kullancs1983: Az első sorban van a link te NATO szakértő. A sok ócskavas amit találsz a környező országokban még, esetleg az remélem csak céltárgynak jó alkalmazáshoz kevés.
A körkörös védelem a történész honvédelmi miniszter ideája volt, mert valószínű még arra emlékezett a tanulmányaiból, szekérvér stb. Van olyan persze, de nem egy országrta érdemes alkalmazni. N kb eddig tartott a türelmem köszi az együttműködést, felvidítottlál néha, most nincs már időm erre bocsánat hogy nem rablom az idődet tovább hideg a sör és meleg a Balaton. Sok sikert.

Kullancs1983 2018.06.06. 22:41:29

@András Horkay: Igen, akkor meg is néztem. És megvilágosodtam! Te ugyan csak a tankok miatt mondtad, de a járművek többsége sem tud úszni. Van ami igen, de annak is kell üzemanyag, és a tartálykocsi bizony nem tud. Szóval nem kell nekünk semmi ilyesmi! És itt nyert értelmet a cowoykalap a profilképeden! Lovakat akarsz, ugye? És azért köpködsz ennyire a tankra, mert azok a hangos és büdös vasak elvinnék a pénzt a lovacskák elől! Esetleg te vagy az egyik lovastartalékos? Megmagyarázná miért gondolod hogy értesz a témához..:)

András Horkay 2018.06.07. 08:49:22

@Kullancs1983: Na látod, megalkottad életet fő művét, a lovakra szerelt Javelin indító készlettel száguldozhatsz bármilyen terepen ahol nem megy el a járnűvek nagy része. Minden válról indítható rakéta alkalmazható, a géppuska már régen is volt lovon szállítva. A lovon szállított gyalogság (dragonyos) egységek korszerű változata. napi 100 km-t lehet haladni simán (jobb mint a bringás változat). A folyókon meg átúsztatsz és meg van oldva minden gond. (csak tartsd titokban mert még megvalósítják a végén).

Kullancs1983 2018.06.07. 10:00:18

@András Horkay: Na, tudtam én hogy erről van szó! De most miért akarod az én számba adni? Tudom hogy te ezt föl sem fogod, de én a vita kezdetétől ugyanazt mondom, te vagdalkozol itt össze-vissza. Átvitt értelemben persze, de lehet hogy nem csak úgy? Kaptatok i is olyan szablyát mint a honvédtisztek? Vagy abszolút banderiális jelleggel vagytok, és a ló is, a fegyverzet is saját beszerzés? Egyébként a Javelin elég drága, é inkább RPG-vel tudnálak elképzelni, ahogy a nyeregből hátrafordulva próbálod kiiktatni azt a csúnya és felesleges tankot. Persze nem fog sikerülni kis porcelánhuszárom, mert legéppuskáznak téged is, meg a lovad is. Kár lenne szegény paciért, nem ő tehet róla, hogy hülye gazdája van... Ja, tudod mi az az RPG, vagy csak a Javelint ismered? :D

András Horkay 2018.06.07. 12:22:47

@Kullancs1983: Látom kulturáltan nem tudsz szórakozni, én nem hülyéztelek le pedig erősan gondjaid vannak a gondolkodással, de ezen nem lehet már javítani. Az RPG szép játék de ma már nem az igazi. Én lőttem vele anno, de mindegy. A Javelin drága de a tank sem olcsó, meg neked is drága az információ ezért hülyének lenni sem lehet olcsó. Csak hogy tudd a lovon szállított gyalogság az nem vitte a tűzvonalba a lovait, az hátul maradt, és csak szállításra használták, tehát nem lovasrohamozta meg a harckocsikat, elég arra a Javelin . Részemről felejtős vagy.

Kullancs1983 2018.06.07. 12:52:56

@András Horkay: Tényleg csak most hülyéztelek le először? Micsoda hanyagság..:) Amúgy tényleg le kéne szállni a magas lóról (persze csak átvitt ételemben, mint lovas nemzetőr maradhatsz amíg megfizetik). Ez a Javelin nagyon beakadt neked, meglepődtem hogy az RPG-ről is hallottál. Vagy csak rágugliztál gyorsan, aztán már lőttél is vele? Az a sokat emlegetett szakértelmed is valami ilyesmi lehet..:D De most jelented ki kb. ötödszörre hogy ennyi volt, aztán majd meglátjuk meddig bírod. Nekem ugyan nem fogsz hiányozni, de valahogy van egy olyan sanda gyanúm, hogy ahogy lehetőséget látsz rá, újra előkerülsz, és megpróbálod bebizonyítani, hogy te igenis értesz hozzá! Bár valójában magad sem tudod mihez, mert eddig is csak össze-vissza vagdalkoztál, belekaptál mindenbe, aztán mikor kiderült hogy megint hülyeséget mondasz, tereltél, nagyzoltál, és témát váltottál. Aztán pofára estél azzal is. Na nem baj, ha időm engedi szívesen foglalkozok veled továbbra is, és készségesen kiigazítom az apró(nak épp nem nevezhető) tévedéseidet ahogy eddig is. Élvezd a meleg sört és a hideg Balatont, az való neked Bandibaba. Pá. :)

retkeslaci 2018.06.28. 15:53:00

Tankelharító rakétákat (ATGM) kell venni, meg estleg páncelozott harcjárműveket, akár gépágyúval, akár löveggel, de semmiképp nem lánctalpast. Az amerikai Strykerhez hasonlóra gondolok.
Meg csapáamérő drónokat.
A tankok Magyarországon teljesen életképtelenek, költségesek.

==T== 2018.06.28. 16:47:17

Nekünk egy összfegyvernemi haderő kell, amibe beletartozi ka harckocsiis.

De ami a legfontosabb: erős légvédelem - beleértve a csapatlégvédelmet és nagyobb darabszámban valamilyen CIWS redszert és azelrettentő erő részeként reális csapásmérési képességet mondjuk 3-600km-es hatótávval.

==T== 2018.06.28. 16:51:26

@retkeslaci: A gumikerekes eszközök harctéri mobilitása nem elégséges és a páncélzatuk erősságe is meglehetősen korlátos.

A fentiek miatt gumikerekes jármű ténylegesen csak a APC-nek jó.

mullerg 2019.01.05. 19:44:31

Persze majd 2025-2028 időszakban addig az ország védtelen, bár utána sem sokkal jobb a helyzet.

mullerg 2019.01.05. 19:47:49

Ti nem veszitek észre, hogy ezek a fejlesztések a távoli jövőről szólnak? Most csak pintyi pontyi eszközök kerülnek beszerzésre.

ropy 2019.09.30. 01:10:59

Tipp:

m.youtube.com/watch?v=QGVa4EC6HLA - Leonardo csomagban M60a2-est v. L/50+

+Lízingeljünk rá APS knowhowt

( gyanusan ürül és drágul a piac .. LEO1-esek 3+milláért?? :) Yo Le$$Z , nem kell aggódni :d
Exclusive Military Hardware
süti beállítások módosítása