Harci Vasak

2018. március 07. 21:53 - Harrdder

Kell-e nekünk harckocsi?

T-72-es, és ami utána jön...

 A harckocsik a mozgékonyság-tűzerő-védettség szentháromság kompromisszuma alapján létrehozott lánctalpas szörnyetegek. A gépek, a technika szerelmeseit elbűvölik ezen monstrumok, és ha valaki mellett elszáguld egy 40-67 tonnás harckocsi, akkor tisztelettel figyeli, ahogy dübörög a föld, csikorog a lánctalp, zúg a motor (vagy épp gázturbina).  Most pedig következzen egy provokatív vitageneráló poszt a harckocsikról. Miért? Mert igény az van rá!

 2.jpg

A harckocsi a fegyverzete, mozgékonysága, terepjáró-képessége, és a páncélzata miatt támadásban és védelemben egyaránt jól használható, békefenntartó műveleteknél is hatásos elrettentő eszköz. Természetesen vannak hátrányai is, drága, viszonylag sok karbantartást igényel, tömegéből és lánctalpas futóművéből adódóan bonyolult a szállítása.

dscn5834.JPG

Talán ezek miatt a létjogosultságának megkérdőjelezése egyidős a megjelenésükkel. Az elmúlt száz évben már sokszor eltemették képletesen, hiszen folyamatosan fejlesztették a fegyverrendszereket, amelyek képesek a megsemmisítésükre. A páncél kontra páncéltörők versenyében elvileg az utóbbiak állnak nyerésre, de azért mégis van esélye a lánctalpasoknak a harcmezőn, a technikai újítások már lehetővé teszik a túlélést találat esetén, vagy ami még jobb, megelőzik a becsapódást.  

Visszatérve a létjogosultságra, egészen a közelmúltig a NATO-n belül nagy leépítések voltak, a legtöbb ország egy részüket kivonta, eladta, Hollandiában és Csehországban a harckocsizó fegyvernem teljes felszámolásról döntöttek, az Egyesült Államok pedig Európából hazaszállította az össze lánctalpas harcjárművet. Egyedül Lengyelországban hajtottak végre komoly fejlesztéseket, Németországtól vettek használt Leopardokat. Oszt hirtelen jött egy új hidegháború, a hollandok és csehek is meggondolták magukat, visszacsinálták a leszervezést. A US Army pedig rotációs rendben egy harckocsizó dandárt állomásoztat ideiglenesen az öreg kontinensen, az M1A2-esek Magyarországon is megfordultak már. Ja, a USMC Abramsei is idelátogatnak, hébe, meg a norvég hóba. Aztán meg tovább... más szövetséges országokba is. 

És mi a helyzet a hazai harckocsizókkal? A 2000-es években uralkodó európai trendnek megfelelően mára alig maradt aktív hírmondó a T-72-esekből, a legtöbbet leállították, és még el is adtak közülük elég sokat. Szerencsére a teljes megszüntetés nem érte el a fegyvernemet, és ha minden igaz, szándék van a mennyiségi és minőségi fejlesztésre.

dscn5937.JPG

De merre tovább? Új vásárlása, vagy a meglévők felújítása a megoldás? Jelenleg nehéz a döntés, ugyanis a baráti források elapadtak. Újakat nem gyártanak a szövetségi rendszerünkben jelenleg, és akinek felesleges volt, az már eladta, a meglévőket pedig már inkább megtartanák. 

Talán egy következő generációs, jelenleg még csak koncepciókban elképzelt programba a kéne betársulni? Lengyelországban ez a szándék, hogy résztvevőként csatlakoznának egy ilyen fejlesztéshez. Azonban ez még nagyon messze van, nekünk is addig talán a legjobb megoldás lenne a meglévő állományra alapozni. Érdekes, hogy már három évtizedes szakkönyvekben is úgy jellemezték a T-72-est, amely magában hordozza a továbbfejlesztés lehetőségét.

Na de nézzük, mit is lehet csinálni velük? Elég hosszú a lista, hogy a harckocsi a mai kor fenyegetettségeit figyelembe véve hogyan kerüljön ki esélyesen a páncéltörő fegyverekkel történő összecsapásból. Most attól tekintsünk el, hogy egy nagy rendszerbe kell beleilleszteni az egész fegyvernemet, ahol biztosítják a légvédelmet és mindennemű támogatást, amely szükséges a túléléshez, és a harc sikeres megvívásához.

dscn6006.JPG

Először is a védettség növeléséhez moduláris pótpáncélzat, reaktív páncélzat felszerelése szükséges. Emellett a különböző aktív védelmi rendszerek is kellenek már, gyakorlatilag ezek garantálják leginkább a védelmet a kézi és irányított páncéltörő rakéták, vagy épp a páncéltörő lövedékek ellen. Az aktív védelmi rendszerhez tartozik a lézeres besugárzásjelző, a veszélyt érzékelő radar, egyes esetekben a zavarást végző optikai rendszer, a legfontosabb komponens persze a közeledő rakéta/lövedék megsemmisítésére alkalmas vetőszerkezet, amelyből a kilőtt töltet repeszfelhőt képez.

dscn6012.JPG

A 125 mm-es ágyú valószínűleg megmarad, de hatékonyság, és az első találat valószínűségének növelésére új lőszereket kellene beszerezni, és persze elengedhetetlen a tűzvezető rendszer korszerűsítése. Magától értetődik az éjszakai/hőkamera az irányzónak, korszerű lézer távolságmérő, meteorológiai szenzorok alkalmazása (szélsebesség, hőmérséklet, páratartalom). Az egész komplexum lelke egy tűzvezető számítógép, amely mindezeket feldolgozza. A parancsnoknak is kell körbeforgatható, éjszaka is alkalmazható kamera, megfelelő nagyítással. Modern rádió, GPS helymeghatározó, adattovábbító rendszer nélkül sincs már modern vezetési rendszer! A harctéri információk ismerete elengedhetetlen a túléléshez, az ellenséges célok helyének meghatározása, az adatok egymás közti megosztás szükséges a harctevékenység sikeres megszervezéséhez.  

 dscn7606.JPG

A géppuska távvezérlését ajánlatos megoldani, nem igazán egészséges a parancsnoknak kibújni a harcterületen.

A korszerűsítés során elkerülhetetlen a tömeg növekedése, és a mozgékonyságot szinten kell tartani, vagy inkább növelés lenne a célszerű . Motorcsere, és minden, ami ezzel jár, és akkor már gumibetét is kell a lánctalpakra, ami jótékonyan hat az élettartamra és persze az utakra, amin közlekedik.

dscn6033.JPG

Amint látható sok minden kellene, kérdés az, hogy ezekből milyen összetételű csomagot rendelnek meg a döntéshozók, a mindenképpen szükséges felújításon kívül. És innét ismét újabb kérdések következnek: Hány kocsit érint a modernizáció? Egy zászlóalj? Kettő? Három? Melyik céget bízzák meg a munkával? A hazai hadiipar milyen mélységben lesz érintett?

Talán már nem kell sokat várni, hogy ezekre végre kielégítő választ kapjunk.

Címkék: T-72 Harckocsi
297 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://killermetals.blog.hu/api/trackback/id/tr7813723434

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Batkaa 2018.03.19. 15:33:33

@András Horkay: igen, szerintem a rendelkezésre álló összeget, optimális felhasználásával, az abból az összegből kiállítható legjobb szervezetetre és felszereléstre kell elkölteni, ami legyen olyan rugalmas, hogy sokféle előálló kihívásnak meg tudjon felelni. Ez a haderő feladata.
Hogy 15 év múlva éppen milyen kihívások lesznek, azt ma nem tudhatja senki, de ha akkor van egy ilyen hadszervezetünk, akkor viszonylag kis költséggel és rövid idő alatt tud reagálni.
Ha nincsenek meg az alapok, akkor értelemszerűen mi lesz?

Batkaa 2018.03.19. 15:43:31

@András Horkay: dehát nem a jelenlegi haderőről beszélgetünk, hanem arról, hogy a rendelkezésre álló finanszírozásból mit szeretnénk látni megvalósulni!

Félek, hogy nem jól magyarázod, amit elő akarsz adni, mert nem világos többünknek, hogy mire akarsz kilyukadni?

A haderőt szimmetrikus és aszimetrikus hadviselésre is föl kell készíteni. A szimmetrikus hadviselésre fölkészített haderő némi plusz képzéssel és néhány eszköz beszerzésével képes aszimetrikus hadviselés körülményei között sikeresen tevékenykedni. Fordítva ez nem áll fenn, a csak aszimetrikus hadviselésre képes haderő csak nagy befektetés és hosszú idő alatt képes fölnőni a szimetrikus hadviselés követelményeihez. Ha egyáltalán...

Kullancs1983 2018.03.19. 15:44:05

@Berelhetoreklamfelulet: Nyilván én vesztettem el a fonalat, de most kire gondolsz? Ukrajna nem tag, nekünk meg teszemazt segítenek, csak kell hozzá pár nap. Addig meg jó lenne megtartani valamit az országból...

@András Horkay: Nem a gugli-fu a gond, hanem hogy az általad hozott definíció csak kevéssé feleltethető meg azoknak a balkáni harcoknak, amik szerinted ennek a példái voltak. Kontextus, nyuszifül, kontextus. Guglizd meg gyorsan ezt is, hogy mit jelent, aztán próbáld értelmezni a korábbi hozzászólások tükrében. :)
Azt pedig sokadszor mondom (és nem csak én) hogy a hadsereg elég ha lelassítja az ellenfelet amíg befut a segítség. De ez a részinformáció úgy látszik napok alatt sem jutott el hozzád...
Milyen erő szükséges védelemben? Mégis ki ellen és hol? Szerinted azt úgy szokták, hogy beássák a hadsereget körbe a határon, aztán el nem mozdulnak onnan, csak várják az ellenséget? Mondtam hogy ne a II. világháborúból indulj ki, mert ez már akkor sem vált be. De te csak tolod a hülyeségeidet mint süket az ólajtót, belekötsz mindenbe, de hogy mi bajod azt még csak meg se tudod fogalmazni, miközben hisztizel hogy mekkora szakértő vagy, csak éppen két nap alatt nem tudtál egy kérdésre válaszolni. Kezdelek már unni nyuszifül.

Batkaa 2018.03.19. 15:58:19

@Kullancs1983: ha mondjuk az Alföldről beszélünk, akkor a településhálózatra támaszkodva támpontszerű védelmet kell elképzelni, ahol a térközöket járőrökkel, megfigyeléssel és tűzzel zárják le, illetve QRF vár készenlétben nagyobb erő áttörésének elszigetelésére és a támpont bekerítésének megakadályozására, illetve szükség szerint a támpont megerősítésére.

András Horkay 2018.03.19. 16:01:26

@Kullancs1983: Nem ártana ha lépést váltanál és ne irogass ilyen kis aranyos marhaságokat. Ezt nem illik tudod? Inkább játsz valami stratégia számítógépes játékot, ott sok életed lehet és ha gyüjtöd a pontokat akkor kapsz új harckocsikat gondolom. A valóság az más.

András Horkay 2018.03.19. 16:06:59

@Batkaa: Nincs erre létszám és területvédelmi erők sincsenek ellátva megfelelő eszközökkel, kiképezve stb. amióta ninc ssorkatonaság, a lakosságot sem lehet behívmni és bevetni azonnal mert egy templomnot sem találna el 100 méterről. A profinak mondható erők meg szállítás közben sérülékenyek, ha nem mi uraljuk a légteret. A támpontot ki építi ki és mikor? A közmunkások? :)

András Horkay 2018.03.19. 16:11:32

@Batkaa: @Batkaa: Az én vélemény az (más ország doktrináján is alapszik) hogy az ilyen kis költségvetésű országnak más utakat kell járnia a honvédelmi képességek növelése érdekében. A mostani haderő fejlesztgetésen kívük (ami nem igazán komoly források felhasználást tervezi). Ezt jelentős területvédelmi képesség növelésével kell kiegészíteni. ennek vannak hagyományai. A professzionális gyorsan mozgó, fejlett központi haderőt ki kell egészíteni védelmi funkciókat ellátó helyi erőkkel, amelyek nem képesek átcsoportosításra csak kis távolságokon belül. Ezeknek a területvédelmi erőknek a páncélelhárítás és a könnyű tüzérség (aknavetők stb.) lehet a komolyabb fegyverzete, és a rugalmasan védekezni képes lövész alakulatok (tartalékosok). Feladatuk bármilyen támadó lassítása (de csak helyben), veszteség okozás, utánpótlási vonalak zavarása,, utak, hidak védelme és esetleg rombolása, tehát időben és térben korlátozott feladatok. A profi, gyorsan mozgó erők, helikopterekkel, páncélosokkal tudnak manőverezni a képességeiknek megfelelően. A tartalékos területvédelmi erők kiképzése ma már elképzelhetó olcsón, számítógéppel támogatott szimulációs eszközökkel (nem új dolog). Ha nincs területvédelem, akkor nincs képessége a profi erőknek hatékony működésre, mert a kezdeti csapásmérések megfoszthatják az erői nagy részétől is (sajátos földrajzi helyzetünk miatt).

Kullancs1983 2018.03.19. 17:33:43

@András Horkay: Na, megint csak a hiszti. Arany bogaram, ha azt akarod hogy komolyan vegyenek, próbálj meg úgy viselkedni. Például válaszolni egy egyszerű kérdésre, nem belezavarodni abba, amit mondani akarsz, és hasonlók. Most például előálltál valami stratégiaszerűséggel, aminek nagyon örülök, csak nem értem hogy kerülnek bele páncélosok meg helikopterek, hiszen az drága, meg az ellenséges légierő könnyű célpontja. vagy az két napja volt, és azóta utána olvastál annak is? :P

András Horkay 2018.03.19. 17:48:24

@Kullancs1983: Ez csak akkor működik ha a kis központi erő komplett, minden funkciója működőképes , és nem az a célja hogy komoly támadásokat hajtson végre mondjuk egy másik állam elfoglalására, hanem a kritikus pontokon a területvédelem egységeit támogassa, ellenlökéseket hajtson végre stb. és na hagyja magát felmorzsolni. Sajnos ez inkább hegyes terepeken lehet sikeres (pld. Ausztria) sikságon több erő kell, ami logikusan sokkal nagyobb logisztikát stb is igényel és ez arányaiban fokozatosan hatékonyság csökkenést is eredményezhet (síkságon). Tehát az erők növelése nem okoz egyenes arányban hatékonyság növelést is. Ha nem komplex a dolog akkor meg (ha nincs legalább kiegyenlített légi erőviszony), akkor visszafordulhat a dolog és az aktív erő veszteségeket szenved. A területvédelmet nem könnyű szétverni mert el van osztva, azon csak áttör az ellenség, de remélhetőleg meggyengülve. Ha ezt a stratégiát alkalmazták volna 1526-ban a magyarok akkor lehet hogy Szulejmán eljut Budáig, de komoly gondjai lettek volna pld mert elfogy az ellátás. Fordítva ez már nem igaz, tehát mi képtelenek lennénk pld. hegyes országgal mit kezdeni de ők meg nem tudnának kijönni a síkságra. Itt kevés páncélos van és kis légierő viszonylagosan persze, de ott vetik be ahol a sikerre esély van vagy a terveknek megfelel. A kiemelt irányokat viszont meg kell erősíteni , áttörés veszélyes irányokban műszaki zárakkal, elárasztással utak hidak rombolásával ez is klasszikus elv persze. Nem érek rá olvasgatni. De neked ajánlom :)

molnibalage 2018.03.19. 18:17:28

@Stenonis: Melyik T-72-nél (B2, B3?) és milyen konfigú Merkava III-nál?

molnibalage 2018.03.19. 18:18:11

@Harrdder: Mert a meglevő T-72 változat annyira elavult és régi, hogy kb. 15-20 éve lett volna ezzel értelme foglalkozni. Ma már semmi.

molnibalage 2018.03.19. 18:18:57

@Stenonis: Melyik Leo2 változatról beszélsz és milyen konfigban?

Kullancs1983 2018.03.19. 18:42:42

@András Horkay: Milyen funkciókat értesz "minden" alatt? Harckocsi pl. nem kell szerinted, inkább páncéltörő rakéták. Meg az ellenséges légierő szétszedi. De akkor a tüzérséget is, nem? Aztán hipp-hopp, jött a megvilágosodás, hogy mégiscsak kell minden, meg talán a légierő is mással lesz elfoglalva. De örülök hogy így néhány nap után mégiscsak belátod hogy nekünk van igazunk, csak arra a magas lóra nem kellett volna fölszállni.

Batkaa 2018.03.19. 18:45:51

@András Horkay:
"ami nem igazán komoly források felhasználást tervezi"
Ezt nem tudom, mire alapozod?
A meglebegtetett költségvetés (GDP 2%}, lehetővé tenné, hogy már a nemzetközi piacon is számottevő összeget, 2026-ig 6,5 mrd USD, összesen a teljes reorganizációra, kb. 15 év alatt ~12 mrd USD legyen beszerzésre fordítva.
Megbocsáss, de nem érzem úgy, hogy mélységében tájékozott lennél a szükségletekről és lehetőségekről. Nem nagyhatalmakkal kell összevetni a hazai programot.

A területvédelmi erő fontosságát senki nem kérdőjelezi meg, távlatilag az aktív komponenstől kivont minden használható fegyverzetet megkapnának, BTR-ekig bezárólag.
A kiképzésnél én elsősorban a terepfoglalkozásokra és helyismeret javítására (megyényi területen) helyezném a hangsúlyt.
De a területvédelmi erőnek létkérdés az aktív komponens által nyújtott támogatás, ezért a fejlesztési keret többségét az aktív komponens kell kapja.

"ha nem mi uraljuk a légteret"
Egyelőre mi uraljuk a légteret és ezt fenn is kell tartani. :)
Az meg, hogy mi nincs jelenleg, jelen beszélgetés szempontjából másodlagos, hiszen arról beszélgetünk, hogy mi legyen. Illetve arról, hogy mi fizethető ki és tartható fenn a majd rendelkezésre álló finanszírozásból.

András Horkay 2018.03.19. 19:19:39

@Batkaa: Félreérted. Ami most volt eddig, azt te is írtad hogy nem a legjobb ha diplomatikusak vagyunk, ebből következhet némni szkepticizmus, hogy mi fog sikerülni a jövőben akármekkora költségvetésből is. Képesek vagyunk mi érdekeseket létrehozni lásd már végrehajtott egyéb programok.
Költségvetési, beszerzési stb dolgokban járatos vagyok, nem két forintos szinten. De most harckocsikról beszélünk. A jövő meg még nincs itt. Területvédelemről meg nem hallottam még hogy kiemelt szerepe lenne, mert annak a feltételei sincsenek meg, nincsenek kiképző központok stb és ugyan ki lenne most az aki hajlandó lenne ilyenekkel foglalkozni mint alany. Területvédelem nélkül meg az egész igazi hatékonysága csak álom, mert kis ország kis hadsereg, órákban lehet mérni a harcképességét, feltéve hogy nem a szomszédból szédeleg át valaki. Tehát csak a NATO részeként lehet itt valamit elképzelni majd azt vesznek amit előírnak nekik és kész.

András Horkay 2018.03.19. 19:32:47

@Kullancs1983: Az a gond veled hogy nincs itt sem idő sem hely arra hogy mindent kifejtsünk mert ez nem egy doktori disszertáció -hame csak beszélgetünk. A központi rugalmasan mozgatható erőnek persze hogy kell harckocsi kérdés mennyi és mire akarják használni, ez országfüggő, mert azt lásd be hogy a példa kedvéért Tirolból Burgenlandba átdobni egy páncélos dandárt az nem egyszerű művelet. A területvédőknek meg nem használható egy HK mert kicsit bonyolult lenne a polgármesteri hivatal udvarán üzemeltetni. Valószínűsíthető hogy a páncélhárítás fejlődése elég gyors lesz és a HK fejlődése is, de a korszerűtleneket a HK-ból sajnos ki fogják lőni gyorsan a korszerűbb eszközökkel. Nem fogadnék egy ilyen eszközre hogy sokáig mozog korszerű fegyverekkel ellátott ellenfél esetében - viszont jó drága.

Kullancs1983 2018.03.19. 19:35:19

@András Horkay: Szóval tőlem komplett védelmi tervet vársz (politikai célokkal) de arra nincs hely, hogy kifejtsd miért kell mégis harckocsi, ha két napja még nem kellett. Ügyes fiú, cukrot neki. :D

András Horkay 2018.03.19. 19:39:26

@Kullancs1983: Szerintem nem érdemes rá költeni , jelentősebb mennyiséggel nem tudnánk eredményeket elérni, de kell mondjuk 50-100 db maximum. Pénz kérdése, eredmény nulla.

Kullancs1983 2018.03.19. 20:14:33

@András Horkay: Ja, hát ezt egy hete is leírhattad volna. Mondjukrá akkor sem feltétlenül érteke egyet, de elfogadható vélemény, és akkor nem égetted volna itt magad a hülyeségeiddel...

Batkaa 2018.03.19. 20:24:17

@András Horkay: ez nem jó szemléletmód.
A haderő egymástól függő elemekből épül föl... például a jelentkezési hajlandóság a területvédelmi erőbe aligha független az aktív komponens állapotától. Amennyiben elindul a reorganizációs folyamat úgy, ahogy az kell, az öngerjesztő lesz és párhuzamosan erősíti a teljes struktúrát.
Azt sem gondolnám, hogy másnak kellene meghatározni Magyarország haderejének összetételét. Bár nyilván sokan szeretnének beleszólni. Ez alapvető szuverenitási kérdés és miközben nyilván a NATOra figyelemmel kell mindent megújítani, az országvédelem szempontjai kell prioritást élvezzenek.
Ez a
"órákban lehet mérni a harcképességét"
szöveg is elég fals. Oroszországgal szemben lehet. De erről beszélünk folyamatosan, hogy nem az utolsó világháborúra kell felkészülni, mert arra nem tudunk, de nem is lehet. Az adott finanszírozásból fölépíthető haderő képes lehet az elképzelhető fenyegetések többségére választ adni és megvédeni az országot.
Ez magától értetődő kellene legyen, mert például NATO országok közötti konfliktusban csak magunkra számíthatunk.

Batkaa 2018.03.19. 20:26:59

@András Horkay: ezt szerintem nem tudod megindokolni, hogy most 50 vagy 100 (duplája!) darab kell-e és miért pont annyi?

András Horkay 2018.03.19. 20:49:10

@Batkaa: "Ez magától értetődő kellene legyen, mert például NATO országok közötti konfliktusban csak magunkra számíthatunk." Ez kizárt. Ilyen konfliktus nem úgy tör ki mint egy ablak. A NATO valószínüleg hamarabb tudna róla hogy ilyen készül mint mi akár. NYilván nem jutna el odáig hogy valós konfliktus legyen, az a politikai vezető aki ilyen akciót tervez titokban valószínüleg megrendült eghészségi állapotára hivatkozva gyógykezelésre távozna. A fegyverkezés egy katonai szövetségen belül nem az adott ország egyedi döntésén múlik, és kizárt hogy a szövetség ne lenne rá hatással, minimum ajánlásokkal is hiszen nagyrészt a fegyverszállításokat is NATO országok hajtják végre. A NATO koordinációs szerepe is benne van hogy mit veszünk, ez régen a VSZ tagállamok esetében is így volt, mindent egyeztettek akkor is. Tehát ha itt 50, 100 vagy 500 harckocsi lesz az azért fordul elő mert ez jött ki a megbeszélések végén mint tervezett szükséglet ami megfelel a terveknek. Amíg ilyen erőink nincsenek addig telepítenek ilyen csapatokat ideiglenes jelleggel amint látható is. Semmiféle elszigetelt "megvédjük az országot" elgondolásnak nincs reális alapja. Kitől? Ha nem ilyen pontosan egyeztetett együttműködés lenne, akkor a NATO nem is érne sokat. Ez csapatmunka.

András Horkay 2018.03.19. 20:52:59

@Batkaa: Egyébként az lenne a legjobb megoldás véleményem szerint ha a NATO csapatok integrált erők lennének természetesen közösen delegált vezetőkkel irányítva, de egy haderőt alkotnának. Ezzel egyetért több jelentős katonai vezető is. Sok oka van hogy nincs így még de ez nem előnyös a reagáló képesség minősége miatt. A monarchiában is volt 'közös hadsereg", ami a minőség volt, a nemzeti hadsereg pedig kiegészító erő volt. Nyilván felismert szükségszerűségek miatt.

András Horkay 2018.03.19. 20:55:43

@Kullancs1983: A szövegértés még kihívásokat jelent számodra, és nem szerencsés a szóhasználatod. Na jó most megihatsz egy kávét, ügyes voltál. Igy jó?

Kullancs1983 2018.03.19. 21:25:02

@András Horkay: Na, megint a magas ló, nulla tartalommal, de sok hisztivel. Így legyen veled kedves az ember...
A NATO szerepéről, meg a mienkről a szövetségben szintúgy elég fals elképzelésed van, de én ugyan nem szenvedek vele hogy elmagyarázzam miért. És csakazértse mondom hogy olvass utána, mert nem tennéd. Hiszen te mindent tudsz, és mindent jobban. Csak néha kell pár nap mire eszedbe jut mit is akartál mondani, és addig az ellenkezőjét hajtod. Te szakértő. :P

András Horkay 2018.03.19. 21:29:36

@Kullancs1983: Vajon honnan vannak neked belső információid a NATO működéséről? Olvastad ? De ha nincs is semmilyen forrásod amelyik hitelesen tájékoztat akkor logikai úton is következtethetsz rá. Nem bonyolult. De ha elmagyarázod az nagyon hasznos lesz, legalább megtudom én is, és nem hülyén halok meg.

Kullancs1983 2018.03.19. 21:47:25

@András Horkay: Te már tudod, jobban is mint én, csak még nem jutott eszedbe. Talán majd a jövő héten. :D

Batkaa 2018.03.20. 09:42:04

@András Horkay: jó, hát ez is egy válasz...
Az egy dolog, hogy nem nagyon tudod, hogy miről vitatkozol, mert hát ez végülis szakkérdés...
De a törit sem ismered... persze, nem éltél akkor még... de annyit nem tudni, hogy van némi különbség a volt VSz, meg a NATO között...
Integrált NATO erő?! NATO állam ne legyen?
Egyre meredekebb ez, barátom...

molnibalage 2018.03.20. 10:11:41

@András Horkay: Politikai nyomás lehet, de a magyar és hh NATO és VSz beszerzéseket figyelembe véve még ez sem nagyon játszik.

Így lett eldöntve, hogy pl. nem NATO kompatibilis Gripen lesz, amit csak a 2003-as módosítás tett azzá...

A közös NATO hk. program bedőlt és minden nemzet saját újgenerációs hk-t csinált végül, aki képes rá. Így lett M1, Leo2, Leclerc és bukott el az MBT-70 és a német protó is.

A franciák végig különutasok voltak, nem vásároltak csak minimális jenki technikát (F-8 Crusader, de még arra is integrálták a Magic II-őt, holott 4 db helyett csak 2 db-ot tudott vinni, nevetséges harcértéke volt.)

VSz tagállamos egyeztetés? Nevetek. A csapatlégvédelmet nézd meg, az eltéréseket a szovjet felépítésről és a mellékletben a VSz légvédelem táblázatot a lenti linken.

htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/

Ahány VSz állam volt, úgy térek el a szovettől kisebb, de inkább nagyobb mértékben... Semmiféle egyeztetés nem votl benne.

Nálunk nem volt Krug dandár csak ezred, de az ezred szintű csapatlégvédelem legaláb félrészt megvolt. A cseheknél meg pár elit - cseh szemmel, nem szovjettel - kb. semmiféle légvédelem nem volt azon a szinten. Iszonyatosan nagy a szórás.

Stb. stb.

A magyar haderő ötletszerű leépítése és minimális fércelgetése a NATO tagság óta is semmiféle koordinációt és logikát nem mutat fel. Erről a lenti linken olvashatsz, az elején és a végén is.

htka.hu/2018/01/21/jas-39-gripen-mig-29-gondolatok-honvedelemrol-2018-kiadas/

András Horkay 2018.03.20. 10:13:51

@Batkaa: Nyilván olyanok szakvéleményére is támaszkodom akik valószínüleg magasabb végzettséggel, képzettséggel és gyakorlattal rendelkeznek mint te vagy én.

Bizony ismerem a VSZ részleteket amennyire lehetőséget kaptam rá és az elég mély volt- akkor vagy ebben előrébb ha minimum ezredes vagy vezérőrnagy voltál akkoriban.

NATO tábornok nem voltam ez sajnos igaz, de volt más :) akit jól ismerek.

Igen, fentartom az integrált NATO erő szükségességét ha nem is értesz ezzel egyet.
Sok érv van e mellett. Volt aki a tévében is elmondta nem túl régen, nézz utána.

Az EU integrációja is fokozódni fog, nem csak a mostani szint marad hanem lényeges előrelépés is lehetséges, de nem kötelező benne részt venni - gondolom.

András Horkay 2018.03.20. 10:23:19

@molnibalage: Most nem kell mindent végignéznem amit irsz de elhiszem a tényeket.
"Semmiféle egyeztetés nem votl benne."

Ez viszont tévedés. Rengeteg egyeztetés volt, és sok ilyen nyomás a vásárlásra vagy a rendszeresítésre ügyes kibujkálással hosszú tárgyalások után általában megúszható volt részben.
De a nagy része azért átment ami fontos volt a szovjeteknek is.

Millió apró részlete is volt ennek, egy extrém hülyeség, hogy a gazdaságban használt szállító eszközök pld pótkocsik vontathatóak legyenek katonai járművekkel (vonóhorog, fékrendszer stb. )

A fegyver rendszerek más tészta, a szovjet el akart adni mindent ha kell ha nem, mi meg nem akartunk megvenni mindent nyilván. Lehetne nemzheti hőssé nyilvánítani pár magyar szakértőt aki ki tudta védeni a sok felesleges eszközt amit ránk akartak erőltetni jó drágán.

A NATO ilyen beszerzései is nemzeti gazdasági érdekek miatt térnek el a logikailag helyes megoldástól. A hazai ipart védi mindenki. Van ennek kára rendesen.

A Gripen jó példa, te melyiket vetted volna meg? .

András Horkay 2018.03.20. 10:43:30

@Batkaa: "A „kisebb-korszerűbb” haderők egyik hátránya, hogy képességeik szűkebb területe korlátozódnak, a területvédelmi képességük korlátozott a létszámukból kifolyólag. Annak a potenciálnak megteremtése a cél, ami nagyon megdrágíthat egy ellenséges felvonulást illetve inváziót. A cél egy olyan szintű képesség létrehozása, ami eleve ellehetetleníti a „kalandor” jellegű külső fegyveres beavatkozást. Annyira megdrágíthat egy esetleges megszállást, hogy egyszerűen fel sem merül, mint ötlet, mert a várható haszon messze alacsonyabb, mint az érte felvállalt kockázat." molnibalage cikkéből idézve.

Pont ezt mondom azzal az eltéréssel hogy ha nem tudjuk ki az ellenség akkor ez a képesség nem határozható meg, másrészt vannak arra megoldások hogy a képeség ne érvényesüljön hatékonyan, ha a konfliktust nem a hagyományos módszerekkel folytatják le.

"várható haszon messze alacsonyabb, mint az érte felvállalt kockázat" Ez nem mindig érdekesm mert a költség hazson elemzés ide nem érvényes sokszor politikai szempont dönt, a "ár" nem érdekes

molnibalage 2018.03.20. 11:16:07

@András Horkay: A Krug itthon hátterét ismerem, a HT magazinban megjelent írásból idézek, amiben azért van némi pontatlanság, bár nem feltétlen az idézett részben.

"Huszonöt éve kezdődött el az a tárgyalás, amely végeredményeként hazánk az utolsóként rendszerbe állította közepes hatótávolságú, föld-levegő osztályú Krug rakétarendszert. Az elkövetkező frissítések során folyamatosan bemutatjuk a rendszert, és rendszeresítésével kapcsolatos információkat.

1980 elején érkezett hazánkba a Varsói Szerződés Egyesített Fegyveres Erőit képviselő delegáció, amely hazánk légvédelmi rendszerének tovább fejlesztését vizsgálta a magyar szakértők részvételével. A vizsgálat során számos kérdés vetődött fel, de most csak a szárazföldi csapatok légvédelmét idézném fel. Az EFE képviselői nem látták megoldottnak a nagy magasságú légicélok elleni védelmet. Bár ekkor már az összes támadó repülőgép a földközeli magasságon repült, de a rendelkezésre álló Kub rendszerek csak 10 000 m magasságig tudtak tevékenykedni. Igaz csak az oltalmazott légtérbe be nem hatoló AWACS repülőgépek emelkedtek ennél magasabbra, de a magyar csapatoknak meg kellett venniük azt a teljesen elavult fegyverrendszert, amely gyártását a Szovjetunió 1981 decemberében beszüntette. Amikor a rendszeresítési javaslat az akkori vezérkari főnök, Oláh István vezérezredes elékerült, azonnal berendelte a meggondolatlan javaslattevőket.

Örömmel mentünk a várható fejmosásra, mert így nem kell a nehezen alkalmazható rendszer gondjaival foglalkoznunk. Sajnos az első emeleti találkozó nem úgy alakult, ahogy vártuk. A vezérkari főnök miután minden jelentéstevővel kezet fogott (volt olyan utóda, aki nem méltatta erre a katonákat), mielőtt bármit mondtunk volna, a rendszer beszerzését politikailag eldöntött ténynek minősítette. Később a miniszterünk úgy módosította, hogy ha az 1980 augusztusában bemutatott Sz-300* rendszert előbb látta volna, akkor más döntésre tett volna javaslatot."

*Itt Sz-300V-ra gondolhat, mert az Sz-300P család nem csapatlégvédelmi rendszer volt. Az más kérdés, hogy az Sz-300V hadrendbe állítása is full ABM képességekkel is a hh vége előtt történt meg, igen korlátozott számban és HMZ-vel a VM változathoz képest. Lásd a linkelt összefoglalóban.

A szovjet nyomás nem lehetett túl erős, ha az egész VSz technikája a szovjethez képest kb. folyamatosan a segédcsapatok szintjén volt 1-2 db hadosztályt leszámítva, azok a szovjet másodvonalas szintet már talán elérték. Írhatok konkrét példákat, de erre is a HT összefoglalóban van vonatkozó rész, 469-470 kék keretes rész.

Ez alapján átment, ami a szovjeteknek fontos volt nekem kicsit erős kijelentésnek tűnik.

A hazai ipar részen mosolygok megint picit a NATO-s résznél. A kisebb NATO államok Leo1 és Centruion hk-kat használtak szinte egészen a hh végig, aztán német Leo2-őt vettek.

Pusztán technikai paraéterek alapján nem Gripen választottam volna. A probléma a magyar "üzemeltetési kultúra", ami legfelülről való leszarásban nyilvánul meg. Ezért van az, hogy a "magyar Gripen flotta" - még svéd tulajdonban vannak a gépek - drágábban repül, mint a jenki F-15E... A C Gripenre átállás utólagos bölcsességgel jó volt, de akkor nem feltétlen volt indokolható. Ez is benne van a linkelt anyagban. A svédek az A/B gépeket igen hamar kukázták, ha most A/B lenne a lízingelt flotta, akkor már most igen nagy gáz lenne...

molnibalage 2018.03.20. 11:20:14

@András Horkay: A felvállalt kockázat nem csak tisztán anyagi és gazdasági, hanem politikai.

A falklandi argetín kaland a tökéletes példa erre. Az akkor hunta belebukott emlékeim szerint és akkora pofon volt a háború, hogy több haderőnem azóta sem tért magához azóta sem. A legerősebben a légierőnél látszik ez. Gyakorlatilag azóta vegetálnak.

András Horkay 2018.03.20. 11:28:26

@molnibalage: "mielőtt bármit mondtunk volna, a rendszer beszerzését politikailag eldöntött ténynek minősítette"
Erre céloztam, hogy voltak olyan dolgok amit nem a katonák szakértelme javaslata stb alapján döntöttek el, hanem politikai volt a döntés, aminek a mozgatórugói nem mindig ismertek.

A politikai alku bármi lehetett. Ésszerűség, logika nem volt mindig kérdés. Most igen? Aki dönt sokszor szakértőre hallgat sokszor meg más fontos motivációi vannak :)

Javaslatokat tenni sem olyan jó ötlet, mert könnyen előfordulhat : Jó akkor csináld meg

Kullancs1983 2018.03.20. 16:40:25

"Pont ezt mondom azzal az eltéréssel hogy ha nem tudjuk ki az ellenség akkor ez a képesség nem határozható meg, másrészt vannak arra megoldások hogy a képeség ne érvényesüljön hatékonyan, ha a konfliktust nem a hagyományos módszerekkel folytatják le."

Most elképzelem ahogy a III. világháborúra felkészített Magyar Néphadsereg széttárja a kezét ha a nyugati rómaiak helyett a keletiek felé kell indulni, és tanácstalanul vonogatja a vállát ha az imperialisták helyett a dunántúli regionális szeparatisták ellen vezénylik... Na hagyjuk inkább, mindenki érti miről van szó, csak hancúrbandi barátunk vergődik még mindig a nagy zsenialitásával.

András Horkay 2018.03.20. 16:57:10

@Kullancs1983: A lényeg az hogy Kullancs1983 (akkor születtél) vezérezredes az ólomkatonák vezénylő tábornoka megoldja a kérdéseket. Megfordítod a terepasztalt és kész. Tartós elemet tegyél a tankjaidba, mert úgy jársz mint Joachim Peiper.

Kullancs1983 2018.03.20. 18:32:26

@András Horkay: Na, már a számítógépet se nézed ki belőlem, csak az ólomkatonát? Ejnyemár! :D Tény és való, nem vagyok akkora szakember mint te, aki egy hét alatt jut el odáig hogy mondjon valamit, akkor is azt amivel addig vitatkozott, és a gugliról lesse ki a definícióját annak amit mond, csak nem tudja már miért... De semmi baj, pörgesd csak a propellered kishelikopter. :)

András Horkay 2018.03.20. 18:38:26

@Kullancs1983: áruld már el, lécci, filmeken kívül láttál már valami hadi izét? Számháború megvolt? Lőni tudsz? egy lövészgödröt ástál már ki? ezek csak olyan játék dolgok de nagyon izgalmas mind. Harckocsiba ültél már élőben? Az ólomkatona dolog az nagyon komoly egyébként a nagy nagy stratégák is játszottak azzal. Tudod terepasztalon lejátszák mindig mi lesz élőben. Ne becsüld le. Ami viszont gáz, ha nemvoltál még esős gafyos sáros időben sok napot terepen akkor nem tudod elképzelni sem milyen az ha a csapatoknak ezt kell csinálni. na ez már súlyos következményekhez tud vezetni. próbáld ki. GI Joe lehetsz.

Kullancs1983 2018.03.20. 19:40:29

@András Horkay: Ha szakképzett "én voltam sorkatona" olvtársat szeretnél, Bambano barátunkat tudom javasolni, ő is olyan értelmes volt mint te, biztos jókat beszélgetnétek. :) Most tényleg ennyire fáj hogy leégtél? Az nem az én hibám volt, te akartál mindenáron okosakat mondani, csak nem nagyon sikerült, haragudj magadra amiért ostoba vagy, ne énrám mert észreveszem. Próbáld inkább elmagyarázni miért tévedek, és miért van neked igazad, az se baj ha az internetről, meg a képzeletbeli barátaidtól szeded össze az érveidet, csak közük legyen ahhoz amit mondasz, és lehetőleg a te álláspontodat támasszák alá. Az se baj ha az enyémet, csak aztán ne kezdj hisztizni, hogy te eddig is ezt mondtad. Jó? :D

András Horkay 2018.03.20. 20:38:25

@Kullancs1983: Játsz az ólomkatonáiddal nekem erre nincs időm bocsika. Te győztél, sikerélmény megvolt? megihatsz egy sört. Még maradt három életed :) kapsz 5 harckocsit és tartalék lőszert is hozzá. Új küldetés indul :) mással ok? tanulj etikettet. Majd ha én sértegetlek akkor te is megteheted.

Kullancs1983 2018.03.20. 21:51:44

@András Horkay: Nahát cicamica, milyen érzékeny lettél! :D Szerintem kifejezetten elnéző voltam veled meg a hülyeségeiddel, próbáltalak komolyan venni amennyire lehetett, de érdekes módon akárhányszor odajutottunk, hogy akkor most összefüggően le kellene írnod hogy mit gondolsz, és miért, hisztizni kezdtél, tereltél, és persze a végén jól meggondoltad magad. Aztán meg játszod itt a meg nem értett zsenit...

dez01 2018.05.24. 09:50:50

Semmi értelme harckocsira költeni kis hazánkban.... igaza van Andrásnak.

Megtámadni nem akarunk/tudunk senkit sem, védekezésre vannak sokkal olcsóbb eszközök is- abból lehet többet venni, a NATO-t meg más módon is tudjuk támogatni, harckocsiból van nekik dögivel.

Kullancs1983 2018.05.24. 23:58:18

@dez01: Ó, mondanál néhány sokkal olcsóbb eszközt védekezésre? És hogy hogyan terveznéd felhasználni ezeket az eszközöket?

dez01 2018.05.25. 10:49:15

@Kullancs1983: Nem vagyok szakértő, csak józan paraszti ész, meg némi könyv/újságolvasás az infóforrásom.

1. Aknák

2. Kézi és könnyű harci járműre telepített páncéltörő rakéták. - jól rejtett lesállásokból indítva

3. A meglévő Gripenek levegő - föld képességének használata (Levegő Föld rakéták)

4. a tervezett helikopter projektbe levegő föld rakéták illesztése.

dez01 2018.05.25. 10:59:32

@András Horkay: Jaja. Kis országunk mostani emberminőségével egy valós konfliktusban pár ezer embernél több biztos nem harcolna... Mindenki elmenekülne és passz. Vagy megadnámagát.... Nem hogy tankot vezessen, meg hasonlók....

András Horkay 2018.05.25. 13:15:08

@dez01: Önmagában a harckocsi kevés , egy csomó kiegészítő felszerelés is kell hozzá, aki már látott ilyen művbeletet közelről az tudja. ebben is bnagy a fejlődés. Pld. egy Bundeswehr 2 órés filmben a gyakorlat közepes székességű folyón való gyors átkelést gyakoroltak. feltételezve hoyg a megklévő hidekat rombolta az ellenség, ami a mai raskétákkal és bombárógépekkel, prezíz GPS vezérelt tarack lövedékekkel nem lehetetlen, akár 18-30 kilométerről sem (van amelysik 40-70 km ről is megteszi.. A gyakorlaton kb. 10 perc alatt harckocsik átkelésére is alkalmas olyan hidat készítettek, amelyik alkalmas volt fix rögzített telepítésre és kompolásra is változtatás nélkül, de akkor nyilván kevesebb elem mozgott. Az elemek automatikusa percek alatt átalakuzltak egy speciális járműből, amin kisméretű daru is van és telepíti önmagát, képes egyedül is kompolni kis járműveket és kettő három összekapcsolva egy két gharckocsit is átvisz széles folyón is, de összekapcsolva egész jó sebességgel képesek rajta jhaladni a Leopard Hk-k. Csakhogy ehez tartozik még egy csomó jármű amelyek tartalék elemeket visznek, motorcsónakok, átkelés biztosító műszaki gépek (a partot alakítják át a le és felhajtásra), csapatlégvédelem, lövész egység, lövészpáncálosok, stb. Egy komolyabb menetoszlop haladt át a hídon, kb több harckocsival mint ami nekünk összesen van. Percek alatt. Ha ez a műszaki lehetőség nincs, akkor lehet ácsorogni a parton, mire összetákolnak egy hagyományos hidat amit majd újra lerombol az ellenség. Így félórára kellett biztosítani a légteret (pár repülőgép járőrözött a légtérben). A költségek jelentősek, és a gyakorlottság is fontos, mert percek alatt rögzítették össze a járműveket. Utána a híd is elvonult a csapat után.. www.youtube.com/watch?v=2O0j-Fr7aXA

dez01 2018.05.25. 13:25:41

Jaja. Esélytelen.... Amit reálisan lehetne gyakorolni, az mondjuk a Tisza és a Duna vonalának megvédése..... ha egyáltalán.

Kullancs1983 2018.05.25. 14:50:03

@dez01: Nem lenne rossz elképzelés, de akkor háború esetén az a 14 darab Gripen ami összesen volna egyszerre vív légiharcot az ellenség gépeivel, és szór aknákat és bombákat, mert nincs más nehézfegyver mert az nekünk nem kell, meg drága? Nyíregyháza (példának okáért) nem a gazdagságáról híres, de mibe kerülne nekünk ha akár csak egy évre piréz megszállás alá kerülne? Vagy kéne még sacc/kb 30 repülő, annak mennyi lenne az ára, és mennyi haszna lenne egy igaz csatában, ahol folyamatosan kifogy az üzemanyag és a fegyver?
A könnyű járművekre telepített rakéták meg hiába vannak elrejtve, nem maradhatnak ott örökké. A tüzérség pedig szanaszét szedi őket.
A helikopterre szerelt páncéltörő rakéta már jó ötlet, most csak azt számold ki mibe kerül. Magyarország 40 helikoptert venne összesen, ki tudja milyen elrendezésben. de ha lesznek is, amíg a 14 darab Gripenünk meg nem szerzi a légifölényt istenkisértés bevetni őket, a helikoptereket is le lehet lőni, és akkor megint ott a probléma, hogy a helikopter őrjáratozási ideje véges, míg egy tank ott van, és kész.

dez01 2018.05.25. 14:55:54

Teljesen jól látod, ha nincs légifölényünk, akkor a tankjaink túlélése a feltételezett ellenség légiereje ellen még korszerű aktiv/passzív védelemmel is nos.. necces....

Jelenleg a régióban a 14 Gripenünk azért a legütősebb erő.... Amíg a románok nem kapják meg az F16osokat....

És épp azért amit írsz, még inkább légierőre költsünk , mint tankokra. A realitások talaján maradva szimmetrikusan fejlett hadseregre amely még volumenben is elégséges (azaz nem 2-2 századnyi ereje van) nem lesz pénzünk, sem emberünk:(

Kullancs1983 2018.05.25. 18:18:25

@dez01: Ha ráérsz esetleg visszaolvashatsz egy kicsit, volt 1-2 felvetés, hogy mire is futná a MH létszámából, és a GDP 2%-át kitevő büdzséből. Meglepően sokra. Akár még 30-40 elsővonalbeli gépre is, csak akkor tényleg nem marad semmi másra, és addig tart a háború amíg az ellenfél a reptérhez nem ér.

András Horkay 2018.05.27. 12:09:27

@Kullancs1983: Miért kellene odaérni? 40-50-70 km-ról is eltalálják a reptéri kantintban lévő ital automatát is - a modern tüzérséggel. Nem 2000 Ft-os GPS A8 chip van a szerkezetben mint az IPhonban.

dez01 2018.05.28. 09:19:42

@Kullancs1983: Igen. Nyilván nem egyszerű a helyzet:( De kis hazánkban elég lenne 1 reptér a csepel szigeten (Kiskunlacháza?) ha odaért az ellen, akkor már úgyis mind1...

Kullancs1983 2018.05.28. 13:32:58

@András Horkay: javíts ki ha tévedek, de ebből kétszer kiszálltál, mióta mondtál mindent, meg az ellenkezőjét is. Miért is érzed most szükségét hogy kiokosíts engem?

@dez01: Lásd fenn. Nem kell odaérni, elég egy bomba vagy rakéta, és nincs reptér. Na például ezért is nem lenne elég csak egy.

András Horkay 2018.05.28. 13:43:27

@Kullancs1983: A reptér miatt nem kell aggódni, a grippen is képes használni az utakat, van róla filmecske is,nyilván kell oda üzemanyag, meg egy csomó más is. Az autópályák egyes részei is alkalmasak ideidlenes reptérnek. A helyből felszállók is javítanak a helyzeten (elvileg).
Téged nem kell okosítani, mert tudsz te mindent ami kell. :) vagy ha nem akkor utánanézel.

dez01 2018.05.28. 13:47:26

@Kullancs1983: Nem is egy van.. reptérben elég jól állunk.... Kecskemét, Taszár, Pápa. És akkor még tartaléknak tényleg Tököl vagy akár Ferihegy.

Ha az ellenfél olyan ügyes, hogy szét tudja első hullámban bombázni a reptereinket, akkor a tankjainkat is levadássza seperc alatt:(

Kullancs1983 2018.05.28. 21:26:27

@dez01: Aktív használatban egy van, és lehetne több, de te azt javasoltad, hogy legyen csak egy, amire én megírtam miért tartom problémásnak. A tanknak pedig van egy olyan nagy előnye, hogy oda megy ahova akar, míg a reptér le van betonozva a földbe bele, tudod?

@András Horkay: Svédországban eleve úgy épültek az autópályák, hogy bizonyos szakaszai(!) előkészítés után(!) alkalmasak rá. Magyarországon van bárhol is ilyen?

András Horkay 2018.05.28. 21:32:14

@Kullancs1983: Remélem nem gondolod hogy ilyen kérdésre lehet válaszolni :) Mi okosabbak vagyunk mint a svédek nem? Egyébként lehet pár megoldás erre.

Kullancs1983 2018.05.29. 09:08:16

@András Horkay: Miért ne lehetne? Egyébként aligha, úgy egyébként meg eddig is olyan remek ötleteid voltak. Vagy nem.

András Horkay 2018.05.29. 13:33:22

@Kullancs1983: "Miért ne lehetne?" Na látod itt a bizonyíték. A megfejtést a szerkesztőségbe lehet beküldeni.

Kullancs1983 2018.05.29. 22:17:07

@András Horkay: Úgy értettem miért ne lehetne válaszolni? És itt most nem hivatalos állásfoglalásra gondolok, ismerem a MH hozzáállását, hanem akár csak pletykákra, hogy X vagy Y helyszinen egész más az alapozás, vagy akármi, mert. De nem, nincs semmi ilyen. Vajon azért, mert ilyen jól működik a titokvédelem, vagy azért mert nincs ilyen? A magyar viszonyok akár csak felületes ismeretében nem nehéz kitalálni. Ennyit a bizonyítékodról.

dez01 2018.05.30. 12:35:57

@Kullancs1983: Talán úgy lehetne érdemben előbbre jutni, ha megnéznénk mire használták és milyen sikerrel a tankokat az elmúlt 20 év konflikusaiban - mert így kaphatunk képet, hog y a tankelhárítás jelenlegi szintjén mit lehet/érdemes velük kezdeni....

Kullancs1983 2018.05.30. 18:47:21

@dez01: Hát nézzétek meg, mi tart vissza? :)

András Horkay 2018.06.01. 12:07:02

@Kullancs1983: Te leszel Guderian utódja, győzelemre viszed a páncélos hadseregünket. Vannak már ilyen számítógépes játékok. - kivéve ha jön egy helyi áramszünet.

Kullancs1983 2018.06.01. 13:24:17

@András Horkay: Na, témánál vagyunk! :D Figyelj Bandika, te már megírtad hogy nem kell ide nehézfegyverzet, aztán hogy de, aztán hagytad is a francba, aztán megint itt vagy, de talán magad sem tudod mit akarsz mondani... De miért nem próbálod meg leírni? Nem áll senki az utadba, fejtsd ki nyugodtan mi lenne szerinted a legjobb, aztán megbeszéljük. Vagy meg is sértődhetsz ahogy szoktál. :P

András Horkay 2018.06.01. 15:05:18

@Kullancs1983: Ha megfigyeled az eszközök fejlődését, a gyorsan hatékonnyá váló páncélelhárításnak vannak következményei. Csak a nagyon korszerű, aktív elhárító rendszerrel is rendelkező harckocsiknak van némi túlélési esélye, de nagyon drágák. Pár darab meg nem elég semmire. A földrajzi környezet sem elég kedvező, így valami mást kell kitalálni. Még mindig nem tudjuk van e egyáltalán ellenfél aki ide akarna jönni bármi okból. Halasztható a kérdés arra az időre amikor már pontos választ lehet adni. A magyar hadsereg mindkét világháborúban korszerűtlen eszközökkel harcolt, de ha a legjobb lett volna a felszerelés akkor sem váktozott volna semmi, az eredmény ugyan az lett volna.

Kullancs1983 2018.06.01. 16:49:46

@András Horkay: Maga az elhárító rendszer bármire felszerelhető, és azok további fejlődésével a tényleg drága rész, maga a harckocsi megtartható. Pár darab? Beszéltünk már arról, hogy a NATO által ajánlott (mostanra inkább elvárt) GDP 2%-át kitevő honvédelmi költségvetés töredékéből mi mindent lehetne venni, te hol voltál akkor? É mielőtt belekezdenél, csak a töredékéből, a maradék mehetne az üzemeltetésre, és persze a bérekre. Nos, ki akarna idejönni, ha 20-30 év múlva mégis lesz olyan, majd elijesztjük, vagy gerillaharcba kezdünk, minek nekünk hadsereg meg nehézfegyverzet. Hát András, azt kell mondanom ez nagyon gyenge volt, szokásodhoz híven kerültél bármilyen konkrétumot, de mégis meg kell hogy dicsérjelek, amiért legalább kinyögtél itt valamit a szokásos hiszti és sértődés helyett. De ne bízd el magad, legközelebb ez már nem lesz elég.

András Horkay 2018.06.03. 15:33:57

@Kullancs1983: Maradjunk az egyszerű megoldásnál. Ha a NATO szakértői azt javasolják hogy nekünk x harckocsi kell hogy a rendszer jól működjön, akkor azt kell teljesíteni. Utána jönnek a minőségi kérdések és a beruházás ára. Lehet beszélgetni erről. Ötletszerűen értelmetlen bármit is venni, önállóan nem vagyunk alkalmasak komolyabb dolgokra. A migránsok ellen nem jó a harckocsi, a nagy hadseregek ellen meg kevés. Közte mi van? Olvasd a híreket, ha Katar vesz korszerű légvédelmi rakétákat máris megtámadja a Szaudi Arábiai hadsereg.

Kullancs1983 2018.06.04. 09:22:49

@András Horkay: Ó, ó, ó... Hol is kezdjem? A NATO kicsit másképp működik mint a VSz, nem fogják Brüsszelből megmondani az elvtársak, hogy miből és mennyi kell nekünk. Ráadásul még a varsói Szerződéssel is lehetett alkudozni, Kádárék ebben egész jók voltak. Rajtad kívül nem tudom ki beszélt itt ötletszerű vásárlásról, hosszútávú fejlesztési tervre volna szükség, ez majdnem mindenkinek világos.
Nos, ha jön az a naaaaagy nagy hadsereg, az csak minket fog megtámadni? A magyar külpolitika csúfos kudarca lenne, de végülis lehetséges. Ilyenkor veszítünk. De talán nem erre kéne felkészülni. Ha a nagyok vitája durvul el, az már más, akkor a NATO/EU seregeire számíthatunk, csak éppen addig is ki kéne tartani valahogy amíg ideérnek. Ha valamelyik szomszédunkkal alakul ki konfliktus ugyanez a helyzet. Majd lesz valami, csak addig... És vannak még a nem állami szereplők, gerillák, milíciák. Ha valahol a környéken lesz egy ilyen, ami Magyarországot is célpontnak tekinti (hiszen nekünk nem kell ide hadsereg, úgyse támad meg minket senki) akkor mi lesz? És ne a mostani állapotokból indulj ki, a haderőfejlesztés hosszútávú műfaj. Honnan tudod te, vagy bárki, hogy mi lesz itt a környéken 2040-ben? A haderő arra van, hogy az államnak eszköz legyen a kezében az állampolgárai és a maga védelmére. Ezt kéne már felfogni neked is, meg a hozzád hasonlóknak is.
Olvasd a híreket miért is akarja Szaúd-Arábia megtámadni Katart. Már tavaly is meg akarta.

András Horkay 2018.06.04. 12:24:43

@Kullancs1983: "ki kéne tartani valahogy amíg ideérnek" ezt hogy gondoltad? Hová érnek ide? Szerinted hol van az a vonal amit reálisan tartani lehet, Sopronnál? Szerinted a reális védelmi vonal a Duna vonala ha keletről jön az áldás, ha nyugatról jön akkor is? Még a profinak nevezhető németek is a Balaton vonalát tudták tartani pár napig, a többi felejtős volt. Majd létrehozod a "Bakony erődöt", beásod magadat a harckocsikkal és várod a felmentő sereget ami nem ér rá éppen. Inkább igyál pár sört, meleg van.

Kullancs1983 2018.06.04. 13:03:03

@András Horkay: Elég nagyra ki tudod nyitni a szádat ahhoz képest hogy még egy felmerülő kérdésre sem sikerült épkézláb választ adnod.
Hová érnek ide? Hát, mi maradna az országból X idő alatt, Y erősségű ellenfél ellen? Nem tudom látod-e ott a két ismeretlent jelölő betűt, az nem véletlenül van ott. A honvédelem mint olyan, tele van bizonytalansági tényezőkkel, amit tenni lehet, hogy minél jobban próbálsz felkészülni minél több eshetőségre. De látom neked ez a gondolat valahogy meghaladja a felfogóképességedet. De megkérdezem ezeregyedjére is, merő passzióból: TE mit és hogyan látnál jónak? És nem megsértődni meg hisztizni, nem számítógépes játékokkal jönni, hanem adatokkal és véleménnyel, amit majd jól megkritizálhatok. Csak hogy tanulj belőle. :)

András Horkay 2018.06.04. 13:47:44

@Kullancs1983: Ne viccelj már. Egy rendszer szintű kérdést nem lehet a részeire bontva optimalizálni. Kritikát meg csak akkor tudnál csinálni ha bármilyen képzettséged lenne ennek a problémának a kezelésére. Emlékszel arra a lánglelkű hazafira aki a körkörös védelmet akarta megvalósítani? Gondolom ólom katonákkal ment neki.

Kullancs1983 2018.06.04. 13:53:12

@András Horkay: Ez a mellébeszélés tankönyvbe illő példája. Ugyanakkor nem tudom nem észrevenni, hogy jó szokásodhoz híven a nagy arccal előadott megnyilvánulás után füled-farkad behúztad mikor arra került a sor, hogy BÁRMI konkrétumot kellene mondanod. Ejnye-bejnye. :)

András Horkay 2018.06.04. 14:55:58

@Kullancs1983: Ez nálad a probléma, hoyg nem érted a konkrétum csak akkor következhet ha már látod a célokat és a feladatokat. Addig nincs ilyen, mert különben haditengerészetet is lehetne vizionálni akkor is ha nincs tengerünk (kell szerezni egyet).
Harckocsik helyett vegyünk harci helikoptereket, ez elég konkrétum? Drága mindkettő és nagyon vagány.

Kullancs1983 2018.06.04. 15:03:04

@András Horkay: Nos, ezesetben kifejtenéd (csak úgy röviden) hogy milyen célokat és feladatokat valószínűsítesz mondjukrá 2026 és 2045 között? Illetve hogy ha esetleg nem tudsz nyilatkozni ezügyben, akkor mégis mi legyen?

András Horkay 2018.06.04. 15:20:26

@Kullancs1983: Jós nem vagyok, az egy másik szakma :)

Kullancs1983 2018.06.04. 15:36:21

@András Horkay: "Illetve hogy ha esetleg nem tudsz nyilatkozni ezügyben, akkor mégis mi legyen?"

András Horkay 2018.06.04. 15:57:13

@Kullancs1983: Igyál egy hideg sört. A harckocsi ráér.

Kullancs1983 2018.06.04. 16:21:41

@András Horkay: Honnan tudod? Hiszen nem vagy jós! De komolyan bandicica, mi volt a mai termés? Hogy kérdezzük meg a NATO szakértőit, és majd azok megmondják. Bár úgysincs semmi értelme, hiszen bárki is az ellenfél, biztosan sokkal erősebb, meg a NATO-ra is hiába várunk, és nincs az egésznek semmi értelme, bár te igazából nem is tudod. Kihagytam esetleg valamit? Ja, hogy sört kéne innom. A számítógépes játék már nem jó? Esetleg te is kezdhetnél valamit, hátha ragadna rád valami a koszon kívül is, aztán nem csak csérogni tudnál. Nyuszifül. :)

András Horkay 2018.06.04. 16:49:56

@Kullancs1983: Mire hajtasz? Szeretnéd gránítba vésetten láttatni majd a nevedet? "Itt nyugszik a hős, aki meg akarta védeni az üres stadiont a gaz ellentől" - aki focizni szeretett volna ingyen, és akit ezért a Javelin rakéta szétporlasztott a meleg nyári éjszakában. Szép jövő. Maradok a sörnél. De drukkolok neked hogy ne fájjon - annyira. Remélem rövid a neved nyuszifül, mert gránitba minden vésett betű sokba kerül az adófizetőknek, bár tök mindegy azt már a győztes fizeti..

Kullancs1983 2018.06.04. 16:54:10

@András Horkay: Igazából egy értelmes választ szeretnék belőled kihúzni, csak úgy sportból. Eddig nem sikerült, de hátha majd egyszer. És örülök hogy legalább a Javelin rakétát megjegyezted, de szerintem olvass utána mi is az és hogy működik. :D

András Horkay 2018.06.05. 10:06:35

@Kullancs1983: Én jól szórakozom azon amit irogatsz, de lövésed sincs erről az egész témáról, maximum az ólomkatonákhoz értesz, és játszottál számháborút maximum. Amiről van papírod azt áruld el mi, és akkor folytathatjuk komoly formában is, addig nem vagy hiteles. Ha gázszerelő vagy akkor kérek tőled tanácsot mert éppen át kell vezetékeznem az egész házat új kazán miatt. A Javelinről meg anyit tudhatsz ami a neten fent van, köszi azt én is tudom, meg picivel többet is.

Kullancs1983 2018.06.05. 10:28:55

@András Horkay: Na, már csodálkoztam is hogy hol marad a hiszti. Bandicica, te égeted magad folyamatosan, pedig a picit is szakmai jellegű kérdéseknél füled-farkad behúzva kezdesz terelni. És ha ilyen sokra tartod a papírt, biztos rosszul esik, hogy anélkül is milyen jól boldogulok, de kérlek áruld már el, mit tudsz te csak úgy mégis, főleg hogy még az is meghaladja a képességeidet, hogy reggeltől estig kitarts egy álláspont mellett? :D
Ui.: Ha már tényleg olyan okos vagy, esetleg elárulhatnád, hogy a stadionra kilőtt Javelin hogy éget hamuvá egy focizó embert, persze csak ha nem hadititok, és nem lepleződik le milyen szupertitkos szakember is vagy te. Vagyis az lelepleződhet, ideje is lenne már. :P

András Horkay 2018.06.05. 11:22:02

@Kullancs1983: Képes vagy mindent összekeverni, mi vagy te cukrász? Gondoltam egy profi harckocsizó szeretnél lenni aki fergeteges rohammal védi a stadiont a támadó gaz ellentől, aki megviccel téged egy Javelinnel, mielőtt megissza a kávéját. Azután felírunk téged nagy költséggel a gránít oszlopra és szem nem marad szárazon 5 percig. Majd a feledés homályába vész a tetted ahogy eddig is minden ilyesmi. A benzin ára viszont emelkedik.

Kullancs1983 2018.06.05. 11:32:27

@András Horkay: Na, te szakember, világosíts már fel engem, tudatlan kis papírnélkülit, hogy mit kevertem össze szerinted! Épp érdekel. :D
A többit hagyjuk, szívesen személyeskednék veled, de feltett célom a szakmai jellegű hozzászólás kicsikarása. Próbálkozz! :D

András Horkay 2018.06.05. 11:35:10

@Kullancs1983: Ezt már rászleteztük. Majd a NATO megmondja, az a jó megoldás.

Kullancs1983 2018.06.05. 13:00:28

@András Horkay: Mit részleteztél, te szakember? Az a NATO, ami csak annyit KÉR, hogy a GDP 2%-át kitevő összeget fordítsunk a honvédelemre, de még az sem kötelező? És ha azt mondják tank kell nekünk, legalább 100, akkor az a rengeteg komment ahol azt fejtegetted mekkora hülyeség, az mi volt? És ha a NATO meg is mondja, miért hallgassunk rájuk? Hiszen ha tényleg háború lesz úgysem segítenek. (Bár nem vagy jós, de ezt azért megmondtad.) És továbbra is érdekelne, ó nagy szakember, hogy mit és hol kevertem én cukrász módjára össze? Terelés helyett tényeket, a változatosság kedvéért.

András Horkay 2018.06.06. 08:12:29

@Kullancs1983: Azt azért remélem nem gondolod hogy egy katonai szövetség nem komplex terveket készít és a tagországok tevékenységét nem hangolja össze. Lehet sok elképzelés mikor ki ellen stb. jöhet létre konfliktus és akkor mit lehet tenni. Rugalmasan alkalmazkodnak a helyzethez, és időben koordinálnak. Ha úgy tervezik hogy nálunk 100 db harkocsi kell akkor abban lesz logika. Ha csak 20 db kell akkor abban is. Egyedül csak általános dolgokat lehet tervezni és ha saját érdekből akarunk 100 db-t azt el fogják fogadni. Több lehet de kevesebb nem, mint ami szükséges. pld. Ha építesz egy házat akkor alapvetően egy fürdőszobát tervezel létrehozni, de lehet indokolni miért kell három. Most olvastam hogy rengeteg házat túl nagyra építettek a magyarok, mert azt gondolták hogy a gyerekek is ott fognak lakni, meg olyan szép ha nagy, és a pénzt is el kellett költeni. A gyerekek máshol laknak és a házat nehéz fenntartani de eladni sem lehet. Tehát az elhatározás hibás volt és túl sok volt a költség ami sosem jön vissza. Ha hibás a döntés az drága és értelmetlen, a forrásokat rosszul költöd el, az elhíresül stadionok sem érnek semmit ha nincs foci csapat a környéken. Nem terveznék én személyesen komoly harckocsi létszámot mert sokkal drágább mint az elhárító rendszer, így rossz üzletnek tűnik - különösen azért, mert remélem nincs olyan kítűzött cél amit támadó hadműveletekkel kellene elérnünk, és ha lenne akkor sem a harckocsi a nyerő, ha meg védekeznünk kellene akkor is van jobb és takarékosabb megoldás.

Ha megnézed azt a filmet fentebb a német (harc nélküli) folyóátkelésről akkor láthatod hogy mennyi eszköz kell még kiegészítésül hogy egy kis folyón is gyorsan átkeljenek a csapatok, és milyen minőségi követelményeknek kell eleget tenni, + a koordináció a légierővel hogy oltalmazzák az átkelést. Ez nem olcsó dolog, amint látható, és mi van ha az ellenség a precíziós tüzérségével 30 kilométerről rommá lövi az egész társaságot kompokkal együtt. Akkor ácsoroghatsz a folyó mellett amíg sorra nem kerülsz. Ergo 50 kilométeres körzetben kell letakarítani mindent hogy átkelj egy kis folyón. De az ellenséges légierőt is el kellene takarítani, és az már megint egy érdekes feladat lehetne. Látható tehát hogy szövetségi rendszer nélkül még egy ilyen egyszerűnek látszó egy órás művelet sem megoldható.

Kullancs1983 2018.06.06. 11:28:07

@András Horkay: Tegnap még azt írtad, hogy hiba a NATO-ra számítani, ha bajban leszünk úgy sem segítenek. De azért velük tervezzük meg a védelmünket? Ez valahogy annyira jellemző rád...
vagyis ha ők tervezik úgy nekünk lesz benne logika, ha mi tervezzük magunknak, akkor nem viszont nincs semmi értelme. Miért, ők egy másik tér-idő kontinuumban terveznek?
Azt hiszem többször is javasoltam már neked, de kénytelen vagyok újra megtenni... Fejlesztened kéne az ismereteidet ezügyben, kezdésnek javaslom nézz utána mit is jelent a gépesített hadviselés, meg ilyesmi. Nem hiszem hogy bármit is megértenél belőle, de hátha. (És igen, csakis olyanoktól olvass akiknek van róla papírjuk hogy értenek hozzá. :D)
A filmet amiről írtál, de link már nincs? Nem nézem meg. :) Csak azt nem értem, hogy ha olyan nehéz az a folyami átkelés szerinted, akkor hogy lehet, hogy mi még a Duna vonalát sem tudnánk tartani szerinted. Ja, mert minket csakis nagyon nagy és nagyon erős hadsereggel támadnának meg, mivel mással.
Bandicica te nagyon jó olvasmány lennél reggeli kávé helyett, ha már nem szoktam volna hozzá (sőt, várnám el) hogy egyfolytában baromságokat írsz. :D

András Horkay 2018.06.06. 11:43:16

@Kullancs1983: www.youtube.com/watch?v=2O0j-Fr7aXA Pedig nem ártana ha megnéznéd neked nagyon megéri az idő, mert legalább valami fogalmad lesz a dologról. A tank gyilkos fegyverekről meg nézegethetsz filmeket a Youtube-n eleget. A tüzérségről is. Így legalább vizuálisan érzékelhetsz valamit, és akkor nem beszélsz össze annyi zöldséget. Az a baj hogy nem tudsz szöveget értelmezni sem, ezért beszélsz össze vissza. Tudod a rendszer úgy épül fel, hogy magasabb szinten van a NATO és azon belül vannak a tagországok. Együttműködés nélkül nincs szövetség, kilógni a sorból nem lehet. A Varsói Szerződés is ilyen volt, nem vehetett mindenki minden érdekeset amit látott a boltban, meg nem is adták el neki. Most is gond van ezzel ha nem kompatibilis a cucc a szövetségi rendszerrel. Az ólomkatonáknál ez nem probléma. Van ilyen dolog rengeteg, lőszerek, és még a vonóhorgok is meg kell hogy egyezzenek, mert különben nem kapsz utánpótlást. De téged ez nem izgat, készülj a körkörös védelemre mint a képzett hadisten nálunk anno. Tudod hogy értsd, ha japán óvszereket dobnak le neked ejtőrnyővel, akkor csak az újadra húzhatod maximum. :) Inkább igyál egy sört és ne háborúzz állandóan, azt bízd a szakember bácsikra.

Kullancs1983 2018.06.06. 13:16:37

@András Horkay: Mint mondtam, link nélkül nehéz kitalálni melyik videóra gondolsz, ennyit a szövegértésről. A "tankgyilkos" fegyverekről meg talán nem csak reklámfilmekből kellene tájékozódni.
Nem bandicica, a rendszer nem így épül fel. Írtam hogy a NATO nem úgy működik mint anno a VSz, nem véletlenül szoktak ajánlásokról beszélni utasítások helyett. Ami a nagy terveket illeti, hogy is volt az Afganisztánnal? Az 5. cikkely első alkalmazása a NATO fennállása folyamán, aztán a legerősebb tagországnak, az egyetlen fennmaradt szuperhatalomnak, úgy kellett összekalapoznia a többi tagország felajánlásait. Pedig NATO!
NATO-standardok tényleg vannak, aztán mégis ott van Görögország az orosz légvédelmi rakétáival, meg az egykori VSz-tagországok a rengeteg mindennel, még így 20 év tagság után is. Utánpótlás? Megnézted akár csak felületesen, hogy miket használnak az egyes tagországok seregei? Ezekhez szerinted van egységes utánpótlás? Ne röhögtess már Bandibaba!
Körkörös védelemről csak te beszélsz, egyébként nem hülyeség ha nem számíthatunk a NATO-ra. (Vagy tegnap óta akkor mégis? :P)
Lehet neked nem kéne egyfolytában a sörre gondolni, és konzultálhatnál holmi szakember bácsikkal, már ha találsz olyat aki nem zavar el a hülyeségeiddel. :D

András Horkay 2018.06.06. 21:01:04

@Kullancs1983: Az első sorban van a link te NATO szakértő. A sok ócskavas amit találsz a környező országokban még, esetleg az remélem csak céltárgynak jó alkalmazáshoz kevés.
A körkörös védelem a történész honvédelmi miniszter ideája volt, mert valószínű még arra emlékezett a tanulmányaiból, szekérvér stb. Van olyan persze, de nem egy országrta érdemes alkalmazni. N kb eddig tartott a türelmem köszi az együttműködést, felvidítottlál néha, most nincs már időm erre bocsánat hogy nem rablom az idődet tovább hideg a sör és meleg a Balaton. Sok sikert.

Kullancs1983 2018.06.06. 22:41:29

@András Horkay: Igen, akkor meg is néztem. És megvilágosodtam! Te ugyan csak a tankok miatt mondtad, de a járművek többsége sem tud úszni. Van ami igen, de annak is kell üzemanyag, és a tartálykocsi bizony nem tud. Szóval nem kell nekünk semmi ilyesmi! És itt nyert értelmet a cowoykalap a profilképeden! Lovakat akarsz, ugye? És azért köpködsz ennyire a tankra, mert azok a hangos és büdös vasak elvinnék a pénzt a lovacskák elől! Esetleg te vagy az egyik lovastartalékos? Megmagyarázná miért gondolod hogy értesz a témához..:)

András Horkay 2018.06.07. 08:49:22

@Kullancs1983: Na látod, megalkottad életet fő művét, a lovakra szerelt Javelin indító készlettel száguldozhatsz bármilyen terepen ahol nem megy el a járnűvek nagy része. Minden válról indítható rakéta alkalmazható, a géppuska már régen is volt lovon szállítva. A lovon szállított gyalogság (dragonyos) egységek korszerű változata. napi 100 km-t lehet haladni simán (jobb mint a bringás változat). A folyókon meg átúsztatsz és meg van oldva minden gond. (csak tartsd titokban mert még megvalósítják a végén).

Kullancs1983 2018.06.07. 10:00:18

@András Horkay: Na, tudtam én hogy erről van szó! De most miért akarod az én számba adni? Tudom hogy te ezt föl sem fogod, de én a vita kezdetétől ugyanazt mondom, te vagdalkozol itt össze-vissza. Átvitt értelemben persze, de lehet hogy nem csak úgy? Kaptatok i is olyan szablyát mint a honvédtisztek? Vagy abszolút banderiális jelleggel vagytok, és a ló is, a fegyverzet is saját beszerzés? Egyébként a Javelin elég drága, é inkább RPG-vel tudnálak elképzelni, ahogy a nyeregből hátrafordulva próbálod kiiktatni azt a csúnya és felesleges tankot. Persze nem fog sikerülni kis porcelánhuszárom, mert legéppuskáznak téged is, meg a lovad is. Kár lenne szegény paciért, nem ő tehet róla, hogy hülye gazdája van... Ja, tudod mi az az RPG, vagy csak a Javelint ismered? :D

András Horkay 2018.06.07. 12:22:47

@Kullancs1983: Látom kulturáltan nem tudsz szórakozni, én nem hülyéztelek le pedig erősan gondjaid vannak a gondolkodással, de ezen nem lehet már javítani. Az RPG szép játék de ma már nem az igazi. Én lőttem vele anno, de mindegy. A Javelin drága de a tank sem olcsó, meg neked is drága az információ ezért hülyének lenni sem lehet olcsó. Csak hogy tudd a lovon szállított gyalogság az nem vitte a tűzvonalba a lovait, az hátul maradt, és csak szállításra használták, tehát nem lovasrohamozta meg a harckocsikat, elég arra a Javelin . Részemről felejtős vagy.

Kullancs1983 2018.06.07. 12:52:56

@András Horkay: Tényleg csak most hülyéztelek le először? Micsoda hanyagság..:) Amúgy tényleg le kéne szállni a magas lóról (persze csak átvitt ételemben, mint lovas nemzetőr maradhatsz amíg megfizetik). Ez a Javelin nagyon beakadt neked, meglepődtem hogy az RPG-ről is hallottál. Vagy csak rágugliztál gyorsan, aztán már lőttél is vele? Az a sokat emlegetett szakértelmed is valami ilyesmi lehet..:D De most jelented ki kb. ötödszörre hogy ennyi volt, aztán majd meglátjuk meddig bírod. Nekem ugyan nem fogsz hiányozni, de valahogy van egy olyan sanda gyanúm, hogy ahogy lehetőséget látsz rá, újra előkerülsz, és megpróbálod bebizonyítani, hogy te igenis értesz hozzá! Bár valójában magad sem tudod mihez, mert eddig is csak össze-vissza vagdalkoztál, belekaptál mindenbe, aztán mikor kiderült hogy megint hülyeséget mondasz, tereltél, nagyzoltál, és témát váltottál. Aztán pofára estél azzal is. Na nem baj, ha időm engedi szívesen foglalkozok veled továbbra is, és készségesen kiigazítom az apró(nak épp nem nevezhető) tévedéseidet ahogy eddig is. Élvezd a meleg sört és a hideg Balatont, az való neked Bandibaba. Pá. :)

retkeslaci 2018.06.28. 15:53:00

Tankelharító rakétákat (ATGM) kell venni, meg estleg páncelozott harcjárműveket, akár gépágyúval, akár löveggel, de semmiképp nem lánctalpast. Az amerikai Strykerhez hasonlóra gondolok.
Meg csapáamérő drónokat.
A tankok Magyarországon teljesen életképtelenek, költségesek.

==T== 2018.06.28. 16:47:17

Nekünk egy összfegyvernemi haderő kell, amibe beletartozi ka harckocsiis.

De ami a legfontosabb: erős légvédelem - beleértve a csapatlégvédelmet és nagyobb darabszámban valamilyen CIWS redszert és azelrettentő erő részeként reális csapásmérési képességet mondjuk 3-600km-es hatótávval.

==T== 2018.06.28. 16:51:26

@retkeslaci: A gumikerekes eszközök harctéri mobilitása nem elégséges és a páncélzatuk erősságe is meglehetősen korlátos.

A fentiek miatt gumikerekes jármű ténylegesen csak a APC-nek jó.
Harci Vasak